Церковь и государство

[Natalia-36]

Церковь занимается комерцией, однако, если затронуть вопрос о налогообложении, землеотводам, санитарным, пожарным нормам и т.д. - пригрозят предать анафеме :-) Это справедливо?

[Ang-lina]

и там такие обороты (md). раньше куча льгот была...
сейчас тоже?
Наташь, покажи мне юриста, который боится Анафемы? *:-D

[Natalia-36]

Но не юристы ж будут щемить права церкви, а политики. А они нынче богобоязненные :-)

[Алла Фмак]

Согласна с Натальей. Наши, так называемые церкви "загальновизнаного християнства" давно не живут за счет прихожан. Доход от прихожан только толика денежного потока. Наши "общепризнанные" церкви являются владельцами не только земель и сооружений (культовых и некультовых), но и активно ведут бизнес в различных сферах економики. Что касается налогообложения - отдельная тема. Но, приведу пример обращения с "мирянами": контролер Водоканала не мог "прорваться" к водомерам, которые находились на территории *немаленького церковного владения для снятия показаний ( на территории есть также и сауна). Воды этот абонент расходовал немало, но платить не хотел и довольно длительный период, исчисляемый годами. Из слов контролера: " Я и крестился, и молился...Все равно не пустили".И подобные примеры не единичны...Особое положение...

[Ang-lina]

Да, бизнес у церкви не божий...столкнулась с этим как то- получила культурный шок. куда уж там евреям с их мудростью ;-)

[Сидорчук]

Усі церкви та релігійні громади дуже різні, тому не можна усіх рівняти під однин рівень!!! Знаєте, важливо те, для чого створена дана громада, що лежить в її основі. Якщо ви десь обгорілися на чомусь, то не потрібно говорити про ВСІХ, що вони такі ж самі!

[Алла Фмак]

Лично я говорила про "загальновизнані церкви", т.е. про те, которые считаются преобладающими в даной местности, пользуются благосклонностью властей, имеют в собственности массу зданий, земель и т.п. Из этой категории даже отдельно взятые маленькие церквушки все равно так или иначе задействованы в "общем деле" и ничего решающего изменить не могут, в том числе и "обелить" действия своего начальствующего "патриархата". А всех я и не имела в виду.

[Сидорчук]

Алла, приношу вибачення, якщо я вас не так зрозуміла. (F) (F) (F)
А як вам прийнятий ВР дозвіл на те, щоб сексменшинства мали право викладати в навчальних закладах? (md) Держава прийняла і все, і церква ніяк не може на це вплинути?

[Ang-lina]

По поводу секс меньшинств.... совершенно возмутительная вещь и она мне не нравится как матери.Но:
1. Такое решение приняло Министерство образования.
2. Его на сайте минобраза нет.
3. Весть о такм рашении разнес главный этих....и весь интернет теперь обсуждает эту новость.
4. Есть законный порядок обжалования и отмены решение гос органов (только бы вот его увидеть).
и при чем тут церьковь *-)

[Алла Фмак]

Я как человек верующий и, кстати, неплохо ориентирующийся в Библии, считаю, что любые "реверансы" в сторону сексменьшинств причиняют колоссальный вред подростающему поколению. Если Бог, творец и создатель всего и человека в том числе, негативно к этому относится ( про что прямо написано в Библии), то Он лучше знает, что для нас хорошо, а что плохо. Не мешало бы и властям это учитывать Может тогда и *общество было бы не таким морально больным.

[Андрей Свист]

Подскажите пожайлуста, как устроиться юристом в какую-нибудь епархию? Или там своих наверное некуда девать? *:-D

[Александр Скакд]

Небольшое вступление. Я боюсь анафемы и я юрист.
Анафема в православном понимании – это отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения – прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол – и соборно провозглашаемое.
Так что контролирующим органам она не грозит - не тот масштаб чтобы из-за рядового пожарного или контролёра водоканала собирался Поместный или архиерейский собор.

[Александр Скакд]

Также есть предложение держатся темы которая не называется "церковь и коммерция". Если затронут столь животрепещущий вопрос, давайте разовьём его. Если церковь по-вашему занимается коммерцией то в какой форме это происходит? Другой впрос по поводу недопуска. Не секрет что Украинская православная церковь ознакомилась с рейдерством намного раньше нашей промышленности. Захваты храмов униатами, автокефалистами, филаретовцами - тема достойная отдельного детектива. Возможно предпринимались попытки надавить на общину и их благочинного посредством контролирующих органов - нам это неизвестно... Мы знаем только картину описанную конролёром

[Анечка Цукк]

Александр, так и проситься на уста легендарная фраза "Почем опиум для народа?" :-D :-D :-D
вы уж меня извнините, но церковь точно в лавку превратилась... а ее настоятели не отличаются особой духовностью, скорее наоборот....(((((((((((

[Алла Фмак]

Александр, никто не предпринимал никакого давления...Ситуацию знаю не по наслышке. Мозговала, как получить деньги за поставленные услуги. А допускать контролера - обязанность каждого абонента. Если бы недопускали, но сами снимали показания и платили - другой разговор. А так - не платили и не показывали, сколько потребили...А коммерция - это давно не секрет. Я умолчу о вкладах в "большой" бизнес. Просто зайдите в любой большой храм и обратите внимание на обширную торговлю.

[Александр Скакд]

Раз уж цитируют В.И. Ленина в интерпретации Остапа Бендера то стоит упомянуть значение этой фразы. Проводилась паралелб между опиумом для бедного китайца который таким образом облегчал своё существование и между религией для православного человека который оной облегчал душу.

[Александр Скакд]

Аня а что в церковных лавках продают? Оружие, наркотики или порнографию? Бытовую технику парфюмерию? Нельзя это пропускать через призму обыденности. Я купил свечу - это моя жертва Богу, жертва на храм. Я понимаю что я должен жертвовать без надежд на некий материальный обмен но я слаб в своей вере. А настоятели... Я достаточно серёзно занимался развенчиванием "церковных мифов", читал Таксиля, Истархова. Но Он изменил мою жизнь и не верить в Него я просто не вправе. Наши иерархи как и милиционеры, депутаты, военные строители не были заборшены к нам из космоса. Они плоть нашего общества и не свободны от его пороков. Большевики выбили в 17 году почти 100 000-й корпус священников - на три поколения вперёд. Нужно смирится и ждать когда придут новые священники равные по моральным качесмтва дореволюционным. Настоятели разные - мне попадались в основном прекрасные люди.

[Александр Скакд]

Когда я в безверии своём пытался роптать на священиика я сразу предлагал себе следующее. Встать утром часиков в шесть, отправится в Храм, облачиться в одеяние которое тебе не с неба упало (по моим скромным подсчётам священнику при храме нужно около семи комплектов разноцветной одежды ценой около 3-4 тыс грн каждый), принять исповедь у нескольких десятков человек, отслужить литургию (1,5- 2 часа), причастить исповедованных, отслужить панихиду (ок. 30 мин). А потом возможны варианты выездной службы. Вечером сесть и подумать за что обеспечить семью, оплатить комунальные расходы храма (тепло, свет). Я бы долго не изображал идеал служения при таких условиях.

[Алла Фмак]

Александр, свечки свечками... Но я против слияния церкви с государством. На бумаге-то у нас они разделены, а на практике - что-то не очень: руководители государства во всю занимаются поощрением различного рода нужных им "патриархатов", а те, в свою очередь, как мы все четко увидели во время прошлых президентских выборов, агитируют за "своего" политика". Разве так можно? Церковь не должна вмешиваться в такие дела. А каждый отдельный священник может высказать свою гражданскую позицию не в храме и не в церковном одеянии, а вместе с другими гражданами в отведенном для этого месте. А не воздействовать на умы прихожан с позиции своего церковного положения.

[Александр Скакд]

Согласен с Вами Алла. Не должны они заниматся агитацией. Просто я воцерковился после этой катавасии с выборами и свидетелем внутрицерковной агитации не был. А о том что я не видел лично я не говорю. Опять же интересный вопрос. Самые посещаемые места - отнюдь не городские храмы с "белым" (женатым духовенством) а монастыри и лавры, населенные монахами. Какой смысл последним заниматся коммерцией ради стяжательства (кстати обет нестяжательства один из основных которые даёт монах при постриге) если это богатство некому оставить?

[Анечка Цукк]

Александр, я просто восхищаюсь вашей верой и уважю ваши чувства!!!
с вами очень приятно общаться!!! даже не думала!!!
просто вот обидно. что политики манипулируют религиозными чувствами граждан, как говорила Алла по принципу обмена "респектами"...
надеюсь. что вы окажетесь правы и ситуация с духовным духовенством (уж извините за тафтологию) у нас наладиться....
но все же я за свободу совести.... и против, что бы цекровь имела какое либо отношение к светской власти!!!

[Алла Фмак]

Александр, мы говорим не о каждом конкретном служителе, а о церкви как таковой, причем - преобладающей церкви, и о ее глобальном слиянии с государствоом. Я лично против и переподавания в общеобразовательной школе церковных канонов отдельно взятой церкви (в школе могут учиться и мусульмане, и евреи...), и против огосударствования церковных праздников отдельной преобладающей церковной общины (а как же праздники других, которые в меньшинстве? пусть на работу ходят?) и так далее...У нас во многих случаях можно проследить "шефство" государства над определенной церковью. Я - против этого. А против конкретно взятых церковных служителей - ничего не имею. Пусть каждого судит Бог.

[Александр Скакд]

Уважамая Алла, отношения между церковью и государством могут развиватся по двум моделям - цезарепапизм и папоцезаризм. Они достаточно обкатані временем и практикой. Государство руководит умами народа, а церковь - душой. Они не могут сосуществовать независимо, так как ум и душа должны быть согласованны. Римо-католическая церковь пошла по пути папоцезаризма пытаясь выстрить структуру паралельную государству. Если епископу РКЦ не хватало пастырских слов для вразумления монарха или дворянина то он воздевал на себя доспехи и шёл вразумлять огнём и мечом зарвавшихся феодалов. Именно кардинал Ришелье повелел выбить на королевских пушках девиз - Ultima regis ratio - последний довод королей. Сейчас влияние Апостольского престола так явно не выражается но сохраняется.

[Александр Скакд]

Восточное христианство пошло по пути сотрудничества с властью. "Всякая власть от Бога". Это созвучно тому что "Народ имеет то правительство, которое имеет его". И церковь возложила на себя задачу создать такую морально-религиозную обстановку чтобы народ мог жить с любым правительством. Церковь молилась за всех правителей - кому во здравие, кому во вразумление.

[Александр Скакд]

Слияние государства с церковью... Давайте поставим так вопрос - "слияние государственной власти с церковью". Так вот, для меня слияние крупного бизнеса с государственной властью много опасней. По сути христианство сыграло основную роль в централизации славянских племён и создания государства Киевская Русь. То есть Владимир использовал церковь как политический инструмент а мы теперь говорим "нет, дорогая православная церковь, постой в сторонке, а ещё лучше подвинься на лавочке - тут хотят подсесть иудеи, мусульмане, буддисты, кришнаиты, пятидесятники и т.п. Ты свою историческую миссию выполнила - теперь уйди в тень".

[Александр Скакд]

Не нужно быть сверхтолерантными пытаясь угнатся за недостижимыми идеалами. Израиль - гос. религия - иудаизм. Спросите у форумчан оттуда как у них с выходными днями на Троицу и христианскую Пасху и как там заботятся о проявлении христианской религии на рабочем месте. Аналогичный вопрос о тех странах где гос. религией является ислам. Мы же заботимся о свободе совести всех конфессий невзирая ни на что.

[Александр Скакд]

О поддержки церкви государством... А кто должен поддерживать Украинскую православную церковь? К кому она может обратится за помощью? А какую поддержку она может получить от государства и какую получает? Альтернатива государственной поддержки - поддержка народом. А чем может поддержать церковь народ? Может народ прийти в музей "Андреевская церковь" и сказать что отныне здесь храм? Может ли народ волевым решением выделить землю под храм или монастырь? А если народ не может себе позволить финансово поддержать церковь а госудпрство не хочет? Что тогда? Зарабатывать самим и читать как на форумах обвиняют церковь ударившуюся в коммерцию.

[Алла Фмак]

Александр, я Вас поняла. По-моему, Вы немножко горячитесь. И невзирая на то, что люди и их правители делали с церковью за последние столетия, я считаю, что это в корне противоречит как Библейским нормам, так и моральным. Вы, как человек верующий, не можете не знать, что мы во всем должны подражать Иисусу Христу, который "оставил нам совершенный пример для подражания". Но он не учавствовал в политике и в делах государства. (Только призывал подчиняться властям, но когда его народ хотел сделать царем, то он что сделал?....Удалился). То есть он, как человек совершенный, мог любым образом "помочь" своим последователям через власть. Но не делал этого и на это есть веские причины. Мы должны поступать также. По этому я против взаимных "реверансов". Более того, считаю их вредными для обеих сторон.

[Александр Скакд]

Алла, а что такое "взаимный реверанс". Представте себя на месте епископа некоей западноукраинской епархии УПЦ. Вы управляете неким количеством храмов в вашем подчинении некоторее количество священников. В 1991 году группа людей с кольями изгоняют Вашего священника из храма мотивируя это тем что он до 1946 года принадлежал общине греко-католиков. Вы обращаетесь в местные советы а там - новое начальство из "национально-свидомых" говорит "так вам москалям и надо" (подразумевается каноническое подчинение УПЦ Патриарху московскому и всея Руси) Из другого храма в году этак 1992 Вашего священника изгоняют люди из Украинской автокефальной православной церкви, которые при попустительстве местной власти зарегистрировали свою религиозную общину из нескольких человек при том же храме где окормляются около сотни православных прихожан. Реакция местных властей - аналогична.

[Александр Скакд]

Настаёт 1992-1993. Возникает филаретовский "Киевский патриархат". Ещё несколько храмов уходят из Вашей епархии поскольку опять несколько челове добилось права поочерёдного служения в Ваших храмах. Поскольку канони претят християнам молится вместе с раскольниками под стахом отлучения от церкви - храмы так и остаются за захватчиками. Вы пытаетесь разобратся - откуда весь это геЙморрой на Вашу голову. А это президент Кравчук сказал "Независимому государству - независимую церковь". Ага, вот с чьей подачи пошла волна захватов. А если он останется на второй срок? Да Вас так на кольях из здания епархии вынесут... Рецепт прост - не желая вмешиватся в политику но чуствуя ответственность за мирян поглощаемых расколом, Вы в лепёшку расшибётесь чтобы Ваши священники (а они тоже не менее заинтересованная сторона) будут агитировать против перизбрания такого президента на второй срок.

[Александр Скакд]

Как не удивительно но при Кучме настаёт оттепель. Митрополит Владимир прорывает информационную блокаду - УПЦ попадает в СМИ. Раскольники сбавили обороты. Но вот настала наша Поморанжева революция. Ющенко предложил реальное решение проблемы раскола? Да - создать структуру на основе Киевского патриархата, подчинить её Константинополю а потом создать реальный патриархат. Одна каноническая територия Украины под каноническим управлением двух патриархатов... Нюанс в одном - правила Вселенских Соборов (высших органов управления православной Церковью) гласят что только одна церковь может быть каноничной - остальная раскол. Таки образом приёмчики по типу совместного моления православных с раскольниками хотят применить ко всей стране. Какова Ваша реакция? Найти альтернативу такому президенту - поддержать его оппонента на этих или следующих выборах. Вот и вся суть "реверансов".

[Алексей Самак]

Привет.
Вопрос не простой.
В России, наскольк мне известно ещё не выиграли ни одного процесса против церкви. Все вопросы связанные с церковью упираються в политку проводимую государством и морально-этические аспекты, поэтому если честно то вести процесс против церкви просто опасно, вспомните как убили Александра Меня, за то что он расшифровал Евангилие и доступным языком изложил Евагилие в своих трудах.
С уважением,
Алексей.

[Александр Скакд]

г-н Замараев!
Вы подняли немного другие проблемы чем те которыми начиналась наша дискуссия. Хотел бы кое-что уточнить. Следует ли понимать Ваше сообщение так что А.Меня убили представители РПЦ котрым не понравилась его деятельность в области токования Евангелия? И о каких процесаах против церкви вы упоминали вначале? Не можно ли немного подробностей?

[Алексей Самак]

Александр Скарбарчук.
Привет.
О А.Мене тогда когда его зарубили топором писали газеты, кто это сделал, насколько мне известно так и не установили. Что касаеться судебных процессов против церкви, скажу так, были статьи в Журналах "Законодательство", и т..д., более того в Интернете была информация о том что судебные процессы ведущиеся против Русской православной церкви проигрываються.
Алексей.