PDA

Просмотр полной версии : законопроект Об оказании квалифицированной юридической помощи


МИХАИЛ свэтВМ
26.09.2008, 09:47
В России может быть введена адвокатская монополия на оказание юридических услуг. Законопроект "Об оказании квалифицированной юридической помощи" подготовлен в Совете федерации и в ближайшее время будет внесен в Госдуму. Разработчики говорят о борьбе за качество юридической помощи, а юристы называют проект попыткой передела рынка юридических услуг, что приведет к росту цен для их потребителей

Газета «Коммерсантъ» * № 173(3990) от 25.09.2008

МИХАИЛ свэтВМ
26.09.2008, 09:53
Очень интересно. Ещё такой момент- Где стаж брать тогда, чтобы адвокатом стать?

Елена Павма
26.09.2008, 10:45
Необходимый стаж есть возможность приобрести в качестве помощника адвоката.



Разговоры о том, чтобы представительство в суде осуществляли *адвокаты ведеться довольно давно. Я об этом слышала еще года три назад.

Вопрос в другом, сколько будет необходимо заплатить квалификационной комиссии, для того, чтобы иметь возможность *получить "корочки" адвоката...

Многие получают данный документ отнюдь не за хорошо сданный экзамен.

Впрочем, данное правило действует не только в сфере адвокатуры...

Николай
26.09.2008, 14:41
Отличная мысль (я о законопроекте), а то развелось "юристов" *-) Да и гонорары по сравнению с западными коллегами более, чем скромные :-D

Валерий Сава
26.09.2008, 14:46
Сильно возрастет стоимость услуг таких "профессиональных" адвокатов в связи с доминирующем положением на рынке и, соответственно, доступность этих услуг и квалифицированной юрид помощи населению

МИХАИЛ свэтВМ
26.09.2008, 18:31
Я вот только не понимаю одного!!! Я выучился- у меня есть юридическое образование. Так почему я не могу работать пользуясь своими знаниями и умениями? Почему я должен вступать в какие то коллегии?!?!?! Так и помимо налогов платить этим коллегиям взносы!!! Я и так успешно работаю со своими постоянными клиентами и все довольны!!! *Кроме того не секрет ни для кого- как статус адвоката получить :-D.

Лобирование интересов адвокатских коллегий. Вобще и вопрос возникает о конституционности данного закона.

эжен
26.09.2008, 18:34
Мне кажется, что даже при принятии такого закона (кстати, такое было в АПК, где в процессе могли участвовать либо адвокаты либо юристы организации, которая является стороной по делу), будут обрпщения в КС РФ, который встанет на стороны обычных граждан (как это было с АПК РФ). Ведь при принчтии такого закона ограничиваются права граждан на судебную защиту. А если истец не желает воспользоваться услугами адвоката поскольку у него дочь (сын) практикующий юрист? В любом случае идет нарушение прав граждан.

Елена Павма
26.09.2008, 19:59
"Юристов" развелось действительно много...

Адвокаты в большинстве своем, насколько мне известно, работают за *($)процесс, а не за результат. Результат обеспечивается более крупной суммой вознаграждания.



Это так, рассуждения на заданную тему...

Дмитрий Шумь
26.09.2008, 22:02
Где тут ущемление прав? Просто признание, что юридического образования недостаточно, чтоб практиковать, только и всего. Идея, в принципе неплохая. Ну в теории во всяком случае - провести селекцию получивших корочку образования. Другое дело - как это все будет на практике...

В Штатах скажем образование само по себе ничего не значит. Чтоб тебя допустили к практике в конкретном штате, ты должен сдать экзамен в коллегию адвокатов (бар) уже после окончания учебы. Так вот, учеба и сдача "выпускных экзаменов" - это ничто по сравнению с баром. Бар длится 2 дня в большинстве штатов. Первый день 6 часов, второй - 6 с половиной (в Нью-Йорке). К бару допускают только тех, кто имеет высшее юридическое. Но, в НЙ скажем, 40 процентов сдающих не сдает. Гарантирует ли такая система качество? наверное нет. Но хоть какая-то селекция существует. Кроме того, за определенные проступки, тебя могут отчислить из "бара"

да, кстати, "коллегия адвокатов" одна на весь штат

эдмунд
27.09.2008, 05:08
вот мне правильным представляется именно система где саморегулируящаяся организация - коллегия одна на весь штат (регион) а то у нас щас что творится? коллегий, что авокатов, что СРО арбитр.управляющих - как собак нерезанных, кто там какой масти, где квалифицированные юристы, а где просто мошенники, разобравться нельзя, никаких гарантий обратившись получитьт именно квалифицированную добросовестную юридическую помощь у простого человека без знакомых в этой сфере нет...

эжен
27.09.2008, 06:29
Я думаю, что необходимо вводить систему лицензирования юридических услуг, а не обязательность наличия статуса адвоката. Ведь адвокат-это человек, который осуществляет защиту не только в гражданских делах, но и в уголовном процессе куда не допускают обычного юриста. Поэтому, чтобы отделить грамотного юриста от человека с дипломом юриста необходимо лицензирование на занятие юридической деятельностью по сопровождению дел в Судах ОЮ и Арбитраже.

Елена Павма
27.09.2008, 20:07
В нашем государстве это привдет к тому, что много молодых и перспективных специалистов не смогут без стажа и, пардонте,блата, найти себе работу.



Не знаю как в других регионх, но у нас - адвокатура....

Пример: папа- сотрудник Прокуратуры Республики, мама - судья в городском суде, сын - адвокат...



Вот такое, блин, лицензирование... ;-)

Елена Павма
27.09.2008, 20:11
И еще, слово "адвокат", в моем понимании, в настоящее время слово нарицательное.

Абсолютно не хочу обидеть коллег на этом сайте, *но увы.

Может быть, с другой стороны, действительно, введение системы лицензирования позволит создать определенную конкуренцию.

Особенно это полезно для адвокатов, в прямом смысле спящих на процессах. *:-)

Михаил Вак
27.09.2008, 22:55
А я считаю правильный проект, нечего у адвокатов хлеб отбирать! Насчет того, что молодому специалисту при этом будет не пробиться, скажу так: а что, сейчас молодому специалисту без блата можно пробиться?! Одни заканчивают прстижный вуз и работают на дядю за гроши, а другие, закончив заборостроительный техникум (юрфак естественно везде!) за 2 года делают себе и квартиру, и машину, и все на свете, потому, что папа в хорошее место пристроил. Так вот, если закон примут, то тут уже никакой папа не поможет, все равно помощником юриста и юрисконсультом придется побегать годков пять, либо профессию сменить :-D

Елена Павма
28.09.2008, 01:22
ля того, чтобы за два года купить квартиру и машину тоже нужно иметь определенный талант . Папа - папой, а работа-работой.





Грош цена специалисту, извините за каламбур, который после престижного ВУЗа *работает за гроши...



Кстати, это уже тенденция. Подобного родя явления происходят и в других сферах деятельности...

МИХАИЛ свэтВМ
28.09.2008, 18:25
Так у будующем законе будет говорится о том, что нельзя вообще никакие услуги оказывать, даже устные консултации, без статуса адвоката, патентного паверенного или нотариуса. Вот бред... Юр фирмы сразу перестанут существовать или будут перестраиватся. А статус адваката ни даёт гарантий компетентности. Видел я таких адвакатов, что на пару с судьёй смеялись над его умозаключениями. Вот лицензировать деятельность надо бы...

Михаил Вак
28.09.2008, 19:03
Елена, насчет грош цены специалисту, который за гроши работает после престижного вуза.... к сожалению, если в нашей жизни люди ценились, исходя из своих проф. качеств, а не исходя из наличия блата и возможности сесть на теплое место, то да, соглашусь. *Но, в нашей жизни , увы не так. И сам в молодые годы с этим сталкивался, и мои недавние студенты, которые к вузу не на Бентли подъезжали и учились сами, а не папа за них бегал к руководству хвасты чистить, тоже трудности испытывают. *Если бы моя воля, многих из них взял бы на хорошую зарплату. *А вместо этого, на хорошие места берут тех же долбо...бов, за которых папы с зачеткой бегали, а теперь эти же папы их устраивают. *Так что клонкуренции (свободной) на этом рынке нет и не будет

Елена Пикага
28.09.2008, 19:22
Ну одобряют зесь похоже только сами адвокаты, у кого проблемы с клиентами и скажем так "спросом". (Y)

Не пройдет однозначно

Михаил Вак
28.09.2008, 20:02
да нет, не могу сказать, что у меня проблемы с клиентами, просто знаю многих своих коллег, которые вполне достойные профессионалы, а вынуждены конкурировать с выпускниками заборостроительных техникумов, только лишь потому, что их (этих недочек) хорошо *в юридические фирмы, они побегали позанимались регистрацией фирм и думают, что суд это тоже самое, что регистрационная палата(H) :-D * А насчет того, пройдет или нет, - время покажет!

Елена Павма
28.09.2008, 20:45
Михаил, я с Вами согласна насчет блатных мест и прочего, о чем сказано чуть ниже.



Что касается адвокатов, которым создают конкуренцию...

Значит все-таки создают? *:-)



Я так понимаю здесь дело в другом.

Оказание юридических услуг это "оказание услуг" - своего рода предпринимательская деятельность.



Вопрос повышения качества данных услуг и соответственно их лицензирования - нормальное явление.



Что касаемо адвокатов, то извините, многие зажрамшись. Особенно по уголовным делам.

Миронова
28.09.2008, 21:10
Есть еще мнение, что задуман был проект ради искусственного расширения адвокатского сообщества... мол, испугается масса юристов остаться без работы и ринется получать корочки адвокатские... получат и будут потом взносы платить...

Не могут же с виду умные люди (которые его писали) всерьез полагать, что такое чудо пройдет и приживется...

МИХАИЛ свэтВМ
28.09.2008, 22:26
Ну запретят мне заниматся судами и что? Есть срочный трудовой договор... Запретят мне консультировать устно- Как контролировать будут? Запретят мне фирмы регистрировать- тоже контролировать невозможно!!! Бред это всё полный, как всегда сами себя обмануть пытаются господа законотворцы...

Михаил Вак
28.09.2008, 22:36
насчет того, что все ринутся получать корочки.... думаю, что взносы - это не основная статья дохода адвокатуры, и сейчас как раз стоит вопрос об излишнем кол-ве адвокатов, многих из которых напринимали в свое время из следственных органов, и эти бывшие прокуроры и следаки теперь пасутся при следств. отделах в поисках легкой добычи. Что касается того. что адвокаты по уг.делам зажрались, ну не знаю, может я чего-то не вижу вокруг себя, но хотелось бы узнать поподробнее....

Елена Павма
29.09.2008, 11:32
Михаил, а что Вы хотите узнать? Извиняюсь, не хотела оскорбить лично Вас.

Ответьте себе на вопрос, о том, * * как работают Ваши коллеги - на процесс или на результат, вне зависимости от суммы гонорара?

Елена Павма
29.09.2008, 11:52
Извините, добавлю.

Бывало такое, что ко мне обращались за советом по уголовным делам.

При этом у *меня возникал обоснованный вопрос про адвоката. Адвокат зачастую был просто необходим в качестве действующего *героя в спектакле под названием "суд", так как у него имелись пресловутые "корочки".

Ни для кого не секрет, что если адвокат пойдет против следствия, то ему будет сложно работать в дальнейшем как со следствием, так и с судом.

Особенно это касается бывших сотрудников, которые по гражданским делам ничего не понимают и *их единственный шанс существовать. как вы правильно, Михаил выразились "кормиться и пастись" *при следствии.

Оксн Окс
29.09.2008, 13:04
Несколько лет назад, когда сама ещё не практиковала, да и не хотела тратить свои *нервы, я попыталась найти адвоката для решения собственного вопроса в суде. Не нашла. Может быть, мне не повезло, но после переговоров с тремя кандидатами на представление моих интересов, я была просто в шоке. Они говорили мне такие вещи, от юридической безграмотности которых *я, позавчерашняя выпускница юрфака, была, мягко говоря, шокирована. Представляла себя самостоятельно и выиграла, у адвоката (хотя три моих "кандидата" пророчили мне проигрыш). Так что наличие адвокатского удостоверения - не залог того, что перед тобой грамотный специалист. Но какая-то сертификация, максимально независимая, должна быть. Хотя "независимоти" в наше стране добиться сложно. А законопроект, я думаю, неконституционен.

Оксн Окс
29.09.2008, 13:06
А если государство заставит юристов уйти в "подполье" - ещё меньше получит НДФЛ.

Татьянушка
29.09.2008, 13:51
Ну уж простите, у меня сестра с ребенком сидит безработная и мне дом строить надо - живу тоже в собачьих условиях. Мне некогда 5 лет в помощниках бегать... Простите, жрать иногда хочется (а у вас такое бывает?), да и зимой в сланцах холодно (не пробовали?) ))))

А в уборщицы или продавцы идти не хочется - ну не мое это... Не для этого 5 лет училась...

ko per nick og
14.10.2008, 14:48
Считаю, что даже наличие юридического образования не должно быть обязательным для оказания консультаций по вопросам права и представления в суде (кроме защиты от уголовного преследования в суде).

Оксн Окс
14.10.2008, 16:36
Оксана понимает, поэтому говорит Вам:

Костя, это группа профессиональных юристов!

Наталья Каминич
17.10.2008, 17:49
Объясните мне, пожалуйста, уважаемые коллеги, суть предлагаемого лицензирования. Как мне видится, это тот же самый отбор, аналогичный отбору при вступлении в адвокатуру. Лицензирование не поможет отобрать особо одаренных, так же как и квалификационный экзамен адвокатов. Введут лицензирование и во главу лицензионного органа встанет бывший президент адвокатской палаты субъекта или вице президент или еще кто ни будь из юридический элиты, которые будут выдать лицензии «тем кто мне понравиться».

Наталья Каминич
17.10.2008, 17:50
Если говорить о качестве, то на адвоката, по крайней мере, в квалификационную комиссию пожаловаться можно и можно заставить его работать качественно, либо потребовать вернуть не отработанное вохзнаграждение. А куда приходят жаловаться клиенты на юриста, из какого ни будь ООО или НП.. Удивляюсь, не ужели на форуме нет ни одного адвоката. И среди частнопрактикующих юристов навалом «чудо профессионалов». И среди адвокатов есть доки своего дела. Зачем придумывать велосипед – он уже есть. Надо правильно крутить педали.. А талант, он всегда найдет себе дорогу..

Алексрист
18.10.2008, 08:16
Вообще-то странно, что необходимость ординатуры/интернатуры, сертификата провизора и т.д. у медиков никого не удивляет, а у юристов люди рвутся "делать операции" с одним вузовским дипломом или даже без оного.



Естественно, практикующие юристы должны быть (и иметь возможность стать за разумное время) адвокатами и соответствовать жестким требованиям по квалификации и этике, как в цивилизованном мире, иначе так и продолжим барахтаться в помоях.

СВЕТА og
18.10.2008, 09:51
при желании и правильном оформлении отношений гонорар можно вернуть не только у адвоката, но и у ООО и ИП.

корочки адвоката - это не панацея. да и врачи допускают врачебные ошибки.

надо сохранить существующую систему, где есть адвокаты и частнопрактиующие юристы. ее просто надо "отрегулировать".

Наталья Каминич
18.10.2008, 10:07
И что? Там работают специалисты самого высокого уровня? И туда назначают отнюдь не самых лучших, а своих да наших. И я, честно говоря, не думаю, что когда-то будет по-другому. У меня судья недавно вынесла определение об оставлении иска без рассмотрения, в связи с неявкой в процесс истца и тем же определение взыскала в пользу ответчицы судебные издержки на представителя без рассмотрения иска по существу и вынесения решения – это ли не показатель «профессионализма»… Жесточайший отбор не помог – негласные критерии другие!!!!!
Я не против повышения профессионализма. Я двумя руками – ЗА, если юристы будут подконтрольны в своей профессиональной деятельности некоему органу. Только зачем их (органы) плодить и размножать?

Наталья Каминич
18.10.2008, 10:07
Если мне не изменяет память, идея создания адвокатуры заключалась в создании максимально возможных условий для получения гражданами РФ квалифицированной юридической помощи. С этой целью регламентировали процедуру получения заветного статуса адвоката. И спецпроверку кандидат проходит, и стаж должен быть, и экзамен в два этапа из порядка 600 вопросов по различным отраслям права. Ан нет, попадают в доблестные ряды квалифицированных юристов люди, не обладающие особыми талантами и глубокими познаниями в области права. Но ведь причина не в том, что нет механизма! Знаю массу замечательных юристов, которые по несколько раз пытались пройти квалификацию в нашей палате. Я сама в адвокатуру вступала в другом субъекте. Есть процедура лицензирования в нотариате, квалификационные экзамены в судейском сообществе.

МИХАИЛ свэтВМ
18.10.2008, 10:17
Если тут есть частнопрактикующие юристы они меня поймут… Во первых как известно у нас не принято рекламировать свои услуги и всё делается по рекомендации. А какая может быть рекомендация если работа сделана некачественно? Тут как и на любом рынке действует конкуренция- естественный отбор!!! У меня нет денег к примеру заплатить за корочку адвоката, ну не настолько я хорошо знаю уголовное право, вопросы по которому точно есть в этих 600. Любое ограничение для рынка услуг (не связанных с жизнью и здоровьем и гос безопасностью) крайне губительно.

Алексрист
18.10.2008, 10:32
а юридические услуги никак не связаны с жизнью, здоровьем и госбезопасностью? очень интересно *:-D



посмотрите наконец на зарубежный опыт, что ж мы всё свой путь ищем :)

МИХАИЛ свэтВМ
18.10.2008, 10:35
А жизнь показала что у России свой путь. Александр II это публично в европе признал на каком то собрании международном...

Максим Гак
19.10.2008, 00:40
Какое там повышение качества услуг? Да половина адвокатов и так - знакомые, друзья, любовницы... Окститесь.

Теперь будет сдача экзаменов... Как замечено выше, на фига она нужна, если есть диплом? Т. е. пролетар... адвокатская "тройка" с паркерами наперевес будет решать вопрос о квалификации человека, сдавшего 50-70 экзаменов и зачетов? Что появляется в подобном случае? Произвол и коррупция.

И как закон пробивали-то? Из администрации Президента два раза выгнали, так пошли в СФ к Трошеву - тот и рад одобрить по-военному. (Трошев... это не тот, что разбился в Перми? Ну, не тем пусть будет помянут - земля пухом), а вот Крашенниников, например, - пред. правового комитета ГД и знать не знал о таком проекте!!! Была ссылочка - отыскать бы...

Дурь это все, и опасная...

Наталья Каминич
19.10.2008, 17:36
Сколько бы мы не крутили и не вертели наши нормы и правила - я за здоровую конкуренцию. Много приятнее встечаться в процессе с грамотным специалистом, нежели с увенчаным сединами "матёрым" адвокатом который в процесс ни "бе" ни "ме" сказать не может...

Николай Кудка
19.10.2008, 18:15
Председатели правовых комитетов Госдумы Владимир Плигин и Павел Крашенинников законопроект пока не видели. Но оба говорят, что в России происходит деградация юридического образования и проблема качественной юридической помощи действительно существует. "Проблема некачественного юридического образования усугубляется, становясь проблемой государства и общества. Но это не означает, что в сфере юридической помощи необходима адвокатская монополия",- считает Павел Крашенинников.
****://***.arbitr.ru/as/vas/smi/19666.html

Максим Гак
19.10.2008, 21:56
Вот этой ссылки еще не видел, но в инете уже говорил: решайте вопрос с образованием, а не с монополией...

Наталья, согласен полностью: с умными людьми и конкурировать проще...

Наталья Каминич
20.10.2008, 15:43
Николай совершенно точно подметил. Нужно решать проблему качества образования. И не только юристов. Квалифицированных, врачей, учителей, финансистов и экономистов сейчас тоже днем с огнем не отыщешь...

Oleg og
20.10.2008, 21:36
В АПК уже была норма о том, что представителями организаций в арбитр. суде может быть штатный юрист либо адвокат. Эта норма была отменена конституционным судом, как противоречащая Конституции РФ.

Светлана Kostvom
20.10.2008, 21:52
Тоже согласна с Николаем. Беда в России с квалифицированными кадрами, и не только в образовании дело - преемственность в нашей профессии не часто встречается, наставлять некому такое количество юристов. *Иногда молодежь такому "научена" (т.е. не научена совсем) - уши на собеседованиях заворачиваются... И так образование не высокого уровня зачастую, так потом еще и направляют не в ту степь... Грустно.. :-(

Максим Гак
21.10.2008, 02:03
Так, Олег, потому Резника сотоварищи из администрации и вытурили с проектом: антиконституционный он...

А кадры... ребята, умейте "собеседовать" - кадры найдете. Чуть поработайте в этой области над собой - научитесь кадры выцеплять. Образование в юр. сфере - г..., но кто-то работает нормально, кто-то никак. Количество вузов и юрфаков и так сокращают...

Должен быть естественный, эволюционный отбор, а не революционно-адвокатский.

Максим Гак
21.10.2008, 02:14
Александр, с жизнью, здоровьем и госбезопасностью у нас в стране (да и не только у нас) связано все.

Вот я в бытность свою госслужащим пошел вдруг в ларек за пивом ночью - тут и жизнь, и здоровье мое под риском, и язык от пива развяжется :-D.

А бабки у метро чем торгуют? Несертифицированными семечками! Жизнь и здоровье граждан под угрозой! А что обсуждают? Да каждую за измену Родине и попытку госпереворота - к ВМН!

А вот в поликлинику лет пять не хожу (и полиса нет) - поскольку с жизнью и здоровьем своими разберусь сам - без помощи государства, ибо в госполиклинике просто сдохнешь, даже если юрист...

Так что не надо - явно лоббистский, противозаконный, наглый, ничем иным не оправданный законопроект, пропихиваемый с единственной целью - срубить побольше бабок...

А н н а K r o m s k a y a og
06.11.2008, 14:42
Я, ИП в сфере права, профессиональнее некоторых адвокатов. *Долой Законопроект!!!

эжен
07.11.2008, 03:17
Кто знает, внесен ли он в Гос.Думу как законопроект? А то хочу открыть доп.офис, но не знаю, есть ли смысл вкладываться.

Сергей Мак
07.11.2008, 03:22
На президентском сайте об этом тишина, а там в принципе всё есть, что *Медведев одобряет и подписывает.

Алексрист
09.11.2008, 17:53
Олег, а Вы то постановление КС читали? Основной мотив заключался в неравенстве прав участников гражданского судопроизводства по АПК и ГПК, данный законопроект такого неравенства не создаёт:)



Сергей, от президента на этой стадии и не требуется ничего ни одобрять, ни подписывать - он подпишет, если Федеральное собрание примет.

Илья Сид
18.11.2008, 00:17
- Кто знает, внесен ли он в Гос.Думу как законопроект?
Внесен. Но первое чтение не пройдет в таком виде. Поэтому либо "умрет", либо изменится до неузнаваемости.

Максим Гак
18.11.2008, 00:37
Александр, простите, вмешаюсь? А Вы хотите, чтобы Вас закон обязали стать, допустим, балериной? :'(.

Так на фига мне становится адвокатом, если я не хочу!!!??? Что мне это даст в проф. плане или в смысле полномочий?

Мне и так хорошо... Зачем это мне, моему бизнесу, моим клиентам??? Объясните логично.

Помните диалог проф. Преображенского и Швондера? Вот часть адвокатов и пытаются примерить кожанку Швондера, а я говорю: "Не хочу!".

Почему швондеры с паркерами наперевес должны решать судьбу моего бизнеса и карьеру моих сотрудников?

Зачем человек тогда получал диплом юриста? Чтобы потом швондеры запретили ему работать по профессии?

А корп. юристы, получается, вообще в кабале остаются, если им без "корки" никуда???

Уже адвокаты завыли... ****://***.rg.ru/2008/10/22/mirzoev.html.

Медвед не подпишет, скорее всего, - он сам юрист и юр. рынок знает - работал в юр. фирме...

Евгений Окт
18.11.2008, 04:25
Мы ,Уральская правовая палата на конференции,которую проводим в Екатеринбурге 27-29 ноября одну сессию специально посвящаем вопросу регулирования в России юридической профессии.Сессия пройдет в форме панельной дискусси. Модератор Александр Хвощинский.Присоединяйтесь. (Y)

Евгений Окт
18.11.2008, 04:29
Добавлю. Мы и Уральскую правовую палату в 2005 году создали как саморегулируемую организацию профессиональных участников рынка правовых услуг,будучи уверенными,что дальнейшее развитие юридической профессии в нашей стране возможно на принципах добровольного(КАК мы) ,А НЕ ДЕЛЕГИРОВАННОГО(КАК АДвОКАТУРА)СИМОРЕГУЛИРОВАНИЯ

Алексрист
18.11.2008, 06:06
Максим, а у Вас что - профессия настолько же отличается от адвоката, как от балерины? Не верю. Профессия одна.



Получил диплом, допустим, фармацевта или хирурга - можешь работать, например, в НИИ.Чтобы непосредственно воздействовать на здоровье людей, нужно пройти дополнительную процедуру.



То же самое было бы логично и с юридической профессией: получил диплом юриста - можешь работать, например, юрисконсультом, а чтобы предлагать свои услуги неопределенному кругу лиц - см. выше.



К этому надо в какой-то момент прийти независимо от судьбы конкретного законопроекта.

Евгений Окт
18.11.2008, 13:52
Дело по моему не в том,что в дипломе написано "правоведение",а в доступе к профессии. У большинства представителей юридической профессии *в РФ этот вопрос регулируется специальными законами:судьи,прокуроры,адвокаты,нотариусы. Как быть с частнопрактикующими юристами и юридическими фирмами? Запретить? Принять закон и ввести адвокатскую монополию? Принципиально возможно,но нужно понять как быть со ст.34 Конституции РФ. :-O

Евгений Окт
18.11.2008, 13:56
Максиму Горячеву. Вы пишете "не хочу становиться адвокатом". А разве Вас и сотни тысячь таких же как Вы юристов кто то об этом спрашивает? Примут закон и поставят перед выбором:или ты адвокат или ты уходишь из профессии.

Алексрист
18.11.2008, 15:36
Евгений, а как быть со ст. 34 при лицензировании любых других областей деятельности? правильно понимать - сдал экзамен и свободно используй свои способности, не нарушая закона и правил этики

эдмунд
19.11.2008, 10:19
ну примут такой закон и чего? *легионы юридических фирм снова найдут обходные пути (H), голь на выдумки хитра, а наличие диплома само по себе ничего не говорит, адвокат не адвокат грамотных юристов в любой отрасли не много и все они нарасхват :-D

Долгих
20.11.2008, 14:18
Я согласна с мнением многих юристов, что квалифицированных юристов у нас мало. Недавно я столкнулась с тем, что адвокаты не могут даже составлять заявления в суд в соответствии с АПК и ГПК. *:-D

МИХАИЛ свэтВМ
20.11.2008, 16:13
Это проявление недобросовестной конкуренции со стороны адвакатского сообщества, лоббирование этого законопроекта. Понятно откуда уши ростут. Часто бываю в Арбитражном суде и крайне редко вижу чтобы человек проходил через проходную с корочкой адваката. Всё время с постановлениями о назначении идут. Так вот адвакаты и хотят ухватить эту часть рынка.

Максим Гак
23.11.2008, 04:54
Александр, про профессии я чуть утрировал (странно, что не поняли), а вы услышали мое "не хочу"? Я не хочу делать что-то, даже самое хорошее, если меня заставляют, грубо нарушая Конституцию. Это противно мне как юристу и по букве, и по духу.

Насчет ответственности: юрисконсульт, скажем, "Газпрома" или какого крупного банка, или госструктуры может нанести куда больший ущерб "неопределенному кругу лиц" (примеры? - приведу), чем я со своей мелкой фирмой...

А судья??? Может, оттуда начать, если это серьезно - "очистить ряды"? А не рынок переделить...

"Так оставьте ненужные споры - я себе уже все доказал" (ВВС). Я доказал все и себе, и клиентам, которые передают меня "с рук на руки". А доказывать то же самое продажной (нет? а почему у нас столько адвокатов - откровенных дебилов... нет, как оппоненты мне они нравятся... (H)) комиссии я не хочу. Платить - тоже не хочу.

Максим Гак
23.11.2008, 05:10
Евгений, простите, Вы - не юрист. Не по квалификации, по отношению к профессии.

Несмотря на "бабки", мы ищем справедливость, не так ли? Или купюры заслоняют свет, а я устарел? (md)

Есть очень простое правило, когда тебя грабят - ори "пожар"!!! Это беда нашего общества - все всего боятся. А заорать? Я ору - можете посмотреть меня в инете и по этой теме. Где-то прав, где-то нет, но ору. А остальные, как Вы, засунули лицо в свою же... и орут туда.

Блин, есть инет, даже Президент (тоже юрист) его читает регулярно... но "крутые" "юристы" пишут, что "" разве Вас и сотни тысячь таких же как Вы юристов кто то об этом спрашивает? Примут закон и поставят перед выбором:или ты адвокат или ты уходишь из профессии.

Морду - в песок, ж... - наружу, тр...те нас, как хотите, но мы при этом - ЮРИСТЫ!!! Ура-а-а!:-D.

Во всем мире юристы диктуют условия власти, а у нас - какие-то страусы... (ничего личного - общие выводы).

Владимир Кама
23.11.2008, 06:34
Максим Горячев: "Во всем мире юристы диктуют условия власти, а у нас - какие-то страусы..." *Вот и диктуют... - в виде законопроекта.

Наталья Долгих: "Недавно я столкнулась с тем, что адвокаты не могут даже составлять заявления в суд в соответствии с АПК и ГПК". Да, есть и такие, как и в любой профессии, но в адвокатуре заложен механизм очищения, а "юристом" может себя назвать и не юрист. И от таких "юристов" вреда ой как много...

Дмитрий Шумь
23.11.2008, 18:34
контроль за юристами нужен. А то такое впечатление, что окончив юрфак получаешь пожизненное разрешение делать что угодно. Для меня лицензирование звучит больше не как трудности получения лицензии, а возможности впоследствии ее потерять. Есть в России какой контроль за юрисконсультами? Или профукал одно дело, профукал другое и единственный негатив - это то, что клиент больше не придет? Будет централизованная лицензия, централизованный орган, выдающий лицензии, будет и качество юридических услуг выше. А то, что корочка будет называться адвокатской - то просто совпадение. Проблема в том, что как-то тяжело проводить немедленное лицензирование, которого раньше не было. Есть масса квалифицированных специалистов, для которых новые правила лишь помеха ненужная.

Евгений Окт
23.11.2008, 19:49
Горячеву. Давйте дискуссию вести по теме. Вы же мне написали про ж. И что? Поясните Вы сторонник принятия закона " О квалифицированной юридической помощи" в редакции,одобренной комиссией Совфеда(на деюсь как ЮРИСТ Вы с ним знакомы) или Быть может Вы сторонник необузданной вольницы или Вы сторонник добровольного саморегулирования на рынке или делегированного? не могу понять вашу позицию сквозь заклинания про песок и про ж.

Максим Гак
27.11.2008, 03:25
Владимир, это не юристы, а маленький отросточек от юр. мира.

Юристы "там" диктуют потому, что знают законы, *как их применить, а "у нас" просто отдельные резники лезут нагло, дабы отбить себе побольше "бабок" в басманных судах.

Евгений, если непонятно - про ж... и песок я высказался, по-моему, четко: хотите в песок и ж... свою на произвол замечательным адво-как-там, хотите - воюйте. Только в свой песок меня не зарывайте - я воевать буду на всех уровнях - до ВС, Преза, Гааги.

Ибо это грубейшее нарушение моей свободы на предпринимательскую деятельность, которую я веду и ставить под мнение продажных недо-адвокатов (а нормальный юрист будет тратить время на участие в комиссии - ха... он будет *в это время зарабатывать... или зарабатывать в комиссии? :-O) не собираюсь.

Максим Гак
27.11.2008, 03:39
Евгений, если четко не сказал: я против!!! Ибо этот закон нарушит многие мои конституционные права: на свободу прдпринимательской деятельности, на возможность распоряжаться своими знаниями и умениями, на свободу выбора трудовой деятельности, наконец...

Дмитрий, а в какой области у нас полный порядок? Назовите мне хоть одного дееспособного, полезного для общества и страны министра, не говоря уж...

Так давайте отменим юр. вузы и их дипломы. Зачем тогда студентам учиться и пять лет сдавать сессии? Ну, надо - сдал на троечки, сунул денежку в адвокатскую комиссию - и все!!! Ты - крутой, ты - адвокат. А потом по фиг - вот именно, "пожизненное разрешение делать что угодно".

Господа, вы, что, всерьез верите в честность адвокатов? :-D Если б я не видел в судах откровенных дебилов с адвокатскими корками - "йа блондинко, вот мое мессажко" (dt) может, и задумался бы... но им-то "корки" кто-то дает :-O.

Это будет именно коррупция...

Margarita
27.11.2008, 04:05
Вот Дмитрий говорит о контроле за юристами. А кто контролировать будет? А кто будет контролировать"контролеров"?

Елена Пикага
27.11.2008, 04:44
По мне бы лучше в адвокатуре чистку провели бы, проверили так сказать на профпригодность кого понабрали за прошлые годы. А то приходит в суд, корочками машет, а сам не то что к делу не готов, вообще в ситуации не разобрался даже. Противно и стыдно 8oI

Алексрист
27.11.2008, 06:00
все-таки не до конца понимаю суть претензий: они к слову "адвокат" или к чему?



сейчас корпус частнопрактикующих юристов искусственно разделен на две части, и это неправильно



сравнение квалификации отдельных представителей той и другой части - это применительно к данной проблеме просто выплеск эмоций



как и в более цивилизованных странах, частнопрактикующий юрист, как его ни назови: "адвокат", "присяжный поверенный", "профессиональный представитель" или просто "частный юрист", должен проходить лицензирование (лучше с участием коллег, чем чисто государственное) и подчиняться этическим правилам (опять же лучше установленным с участием коллег, чем чисто государственное)



не увидел серьезных аргументов против этого, кроме ссылок на привычку к свободе и вседозволенности

Татьянушка
27.11.2008, 14:51
Наталья Долгих, ну не могут некоторые составить иск в соответствии с ГПК или АПК - ну это их проблема! Не помогли одному человеку - он не будет рекомендовать данного юриста своим друзьям. А сарафанное радио это огромная часть заработка частнопрактикующего юриста.

Просидит такой юрист без денег полгода и устроится на более подходящую работу (например продавцом - тоже, между прочим, уметь надо!). Если, конечно, не наберется опыта *и не прочитает законы...

А адвокат... получил корочку и будет дальше вот так ходить и пытаться написать иск без соблюдения законов - он же Адвокат!

Ещё раз - я против.

Вячеслав Нэст
27.11.2008, 15:11
Этот *попытка запрета на профессию.

С другой стороны ведь есть порядки, в которых без одобрения местного отделения ассоциации адвокатов и юрисконсультом нельзя устроиться, потому как специалистов закончивших университет, а потом специальную юридическую школу, слишком много. Вот и завели подобную практику.

Андрей Чуцк
27.11.2008, 17:12
я адвокат. хотя после работы следователем прокуратуры работал юристом в фирме по ведению арбитражных процессов, то есть могу говорить со знанием о работе обеих сторон.

и в силу принадлежности к этому сообществу должен ,казалось бы ,отстаивать корпоративные интересы, ратуя за принятия закона. Однако я против - ибо рынок все сам расставит на свои места. А насчет безграмотных адвокатов-заносил .... согласен, и такие есть . Однако юристов, которые умеют только юрлица регистрировать и вносить изменения в устав :-D - их больше в РАЗЫ. В настоящий момент защищаю ДИРЕКТОРА юридической фирмы по ст.173 УК РФ для которого откровение - положение ст.51 Конституции РФ. Для меня лично только на пользу было выучить 600 вопросов. Хотя лично знаю и адвоката-таксиста и адвоката, который пожарную сигнализацию устанавливает.

Дмитрий Шумь
27.11.2008, 18:46
Маргарита, ну можно конечно ради шутки на пару страниц развить тему "А кто будет контролировать контролирующего контролирующего ..." Суть в том, что противники лицензирования в качестве главного довода приводят - Да посмотрите на адвокатов, они сами ничего не умеют. В идеальном варианте, думаю, будет специальный орган, скажем, при Верховном Суде, который будет выдавать лицензии. Лицензию на представление интересов клиента в суде. Звание не имеет большое значение. Лицензия Адвоката, Юриста ли, да хоть Поверенного. Нет лицензии - не можешь выступать в суде. Главное - сам суд будет следить, чтоб люди, приходящие в суд, были квалифицированы.

Вячеслав Нэст
28.11.2008, 05:15
И еще это проект направлен против тех граждан, к-рые могут расчитывать на получение бесплатной юридической помощи в суде от своих знакомых квалифицированных юристов.

Пример: знакомый обращается из Эхирит-Бвулагатского района в Москву с просьбой о взыскании долга в судебном порядке к московской организации (требовать от местного филиала бесполнезно -слишком тесные отношения в местном суде у организации, да иотношений не хочется портить сфилиалом). Он обращается не к адвокатам, к-торые деньги попросят вперед, а к своему зхнакомому юрисконсульту, который специализируется на судебном представительстве. Деньги взысканы. И др. пример - к юрисконсульту обращается мать, жена, теща с просьбой помочь, да и в булочной хлеба бесплатно не дают, но и родственникам в куске хлеба мы не откажем

Вячеслав Нэст
28.11.2008, 05:58
Константин, высказавшийся здесь о том, что наличие юридического образования совершенно необязательно для того, чтобы практиковать судебное представительство, совершенно прав, хотя бы потому что в советское время наличие юридического образования не требовалось и для судей. А в Англии доктор Ливси заявляет Билли Бонсу: "Я не только врач, но еще и местный судья, и если вы будете неприлично себя вести, то вс вздернут послепервой же сессии нашего мирвого суда" (Остров сокровищ, Стивенсон)

Долгих
28.11.2008, 08:37
Татьяна Демьянова, я с Вами согласна. Просто, когда я составила исковое заявление в суд (я -юрист, работаю в компании, и не судилась в районных судах, а тут пришлось по пенсии моей мамы судиться), так называемый "адвокат",которому я заплатила за консультацию, перечеркнул все мое заявление и написал свое. В суде судья ужаснулась, кто написал такое заявление, я сказала,что адвокат, судья была в шоке, потом я дала свое заявление и судья принял мое заявление (которое зачеркнул адвокат) И я выиграла дело у пенсионного фонда :-D.

Алексрист
29.11.2008, 08:09
ну уж юристов-неадвокатов, переквалифицировавшихся в кого угодно, на несколько порядков больше... а к чему мы это? переходные положения законопроекта не устраивают или сам принцип?

Андрей Чуцк
29.11.2008, 11:15
да меня все устраивает , у меня- то работа есть и заканчиваться не планирует - меня просто искренне забавляет брызганье слюной как моих коллег по цеху, так *и просто юристов.

расслабьтесь - *на самом деле чем хуже качество юруслуг, тем больше зарабатывают квалифицированные специалисты.

Пусть сильнее грянет буря! :-D

Алексрист
29.11.2008, 11:31
а как законопроект, если станет законом, может ухудшить качество юруслуг? Вы же не испортитесь от того, что сдадите экзамен?

Андрей Чуцк
29.11.2008, 11:49
если лицензия без экзамена - тогда какой в этом смысл? Смена вывесок? Цель этого законопроекта по моему мнению - очистить рынок правовых услуг от накипи и мути, сомнительных субъектов и услуг. Но именно в мутной воде водится самая крупная рыба :-D. Мне лично проходимцы не мешают. А насчет экзаменов.... лично я их не боюсь - выучил же 600 вопросов. но сколько можно экзамены сдавать? пусть частнопрактикующие хотя бы этот сдадут...

Максим Гак
01.12.2008, 02:37
Александр!

"все-таки не до конца понимаю суть претензий: они к слову "адвокат" или к чему?"

Мне по хрен на слова, мне интересен мой бизнес - дуракам с паркерами наперевес я его не отдам...



"сейчас корпус частнопрактикующих юристов искусственно разделен на две части, и это неправильно".

Да, но отделились именно адвокаты... имеющие те же права на юр. защиту, согласно Конституции, что и остальные граждане...



"сравнение квалификации отдельных представителей той и другой части - это применительно к данной проблеме просто выплеск эмоций"

Т.е. дерьма и там, и там хватает? :-D Или адвокаты куда круче из-за слова :-D? Пора сходить в суд и поделиться тупостью адвокатов :-D.



"как и в более цивилизованных странах, частнопрактикующий юрист, как его ни назови"...

А на фига как-то особо называть юриста? Уж Задорнов посмеялся: ""Генеральный стряпчий" :-D... А это - показатель...

Максим Гак
01.12.2008, 02:53
Вот вам ссылка на самого популярного ныне адвоката:

****://***.chassuda.ru/forvard.php

Это уникальная возможность подать Ваше дело на рассмотрение судье Астахову
Вообще-то это статья УК - присвоение полномочий и пр. (я не спец в УК, но помню - есть. минимум - мошенничество). *Не находите ли? А сама передача тогда похожа на мошенничество, совершенное *организованной группой... Кто есть из "уголовников" - подскажите (188, но не уверен).

Мошенничество - открытое: черным по белому написано: судье, но... прикрытое, с участием известного адвоката, но вот другой такой программы нет....

Только всем на это наср...ть, хотя тему я подниму в прессе.

И после такого наглого вранья мне считать адвокатские "корки"... ну, не знаю - "венцом безбрачия" ;-), да и "обрезанием" тоже (H), если совести только.

Да уж, простите, эмоционально, но искренне: пыонэры-астаховцы, пошли в ж...

Элен Мама
02.12.2008, 04:24
Максим Горячев, Вы хоть иногда смотрите на себя со стороны? Что за изобилие дерьма, песка и *ж. в Ваших сообщениях? И, может, в конце-концов, выскажетесь по теме спокойно и обоснованно?



Уж простите, но не вижу я в Вас юриста, способного защищать права граждан, а вижу только желание самовыпячивания, абсолютного неуважения к своим собеседникам, даже к равным, а уж нетрудно представить, каково Ваше бахвальство перед *зависимыми от Вас людей. Только самобахвальство (подозреваю, что пустое и ничем не обоснованное) *и высокомерие. Мне жаль, что приходится в таком тоне с Вами говорить, но что-то мне подсказывает, что другого Вы просто не услышите, судя по Вашим "Я ору, и Вы орите, а еслине орете, то песок, дерьмо и ж."



На Ваш откровенно ссаркастический вопрос "Господа, Вы всерьез верите в четсных адвокатов?" - отвечаю: "Да, верю. Я сама честный адвокат."

Алексрист
02.12.2008, 07:37
Максим, по-моему, в Вас "кипит разум возмущенный", и Вы не поняли моих вопросов.



Повторю более доходчиво.



1. Идеальная стабильная ситуация: единый корпус профессиональных представителей, лицензируемых с участием коллег и подчиненных единым этическим нормам. Название неважно, может быть и "адвокат".



Вы против? Если да, то в чем именно?



2. Переходные положения - вроде бы позволяют Вам сохранить бизнес, получив статус такого унифицированного профессионального представителя без экзамена.



Или это в Вашем случае не так?



А если так, то с чем именно Вы не согласны?

Александр Онд
12.12.2008, 18:26
Этот законопрект я считаю противоречащим действующему законодательству и кроме того, никому не нужным и безполезным. Для какой цели его создали я не могу понять, может быть в качестве лозунга, для привлечения к себе внимани, пиара. Намерения как мне кажется явно не те, которые прямо заявлены в официальных коментариях. Представительство и юр. защита в суде четко регламентировани в законодательстве. Кроме того, Каждый имеет право распоряжаться свомим способностями к труду, я вот, например, учил законы в институте, теперь применяю их на практике, одновременно помогая людям. Оформлять ИП или юр лицо не желаю, я не адвокат, работаю по гражданско - рпавовым договыорам. А у меня и таких как я (знаю таких много) хотят отнять их заработок и любимое занятие (говорю олько о себе). Более того, адвокатский статус не может гарантироовать высокую квалификацию, честность, порядочность и (считаю не маловажным) добросовестное и кропотливое отношение к делу.

Алексрист
12.12.2008, 19:08
Александр, тогда к Вам те же самые вопросы.



+может быть, Вы просто не любите, когда на качество или этику Вашей работы затронутые лица могут куда-то пожаловаться?

Александр Онд
12.12.2008, 19:20
Я не стану хуже если сдам экзамен, я в общем то готовлюсь либо сдать либо купить (не судите строго всем известно, что так многие делают), + действительно я люблю независимость, но если я не так что то сделал, то затронутые лица больше ко мне не придут и другим скажут. Лучший контролер - это моя репутация. Я далеко не самый известный юрист в городе, но те кто меня знает точно не скажет про меня плохого. Многие рекомендуют меня свим знакомым, так как удовлетворены кчеством моих услуг.

Александр Онд
12.12.2008, 19:22
я в принципе считаю проект незаконным (в теории), а мотивировку надуманной. Получается целый институт права из-за какого-то самодурства можно вот так взять и поменять, (просто им так захотелось, вот возьмите и зделайте так,). Да и вообще сам проект какойто сыровытый. Мне кажется не пройдет никогда, пошумят и забудут. Я думаю все эт пиар-акция какая-то. Хотя чем черт не шутит. У нас в России всякое может быть, хотя сейчас на дворе уже не 90-е.

МИХАИЛ свэтВМ
12.12.2008, 19:29
Юр услуги почти всегда оказываются по рекомендации...

К плохому юристу не порекомендуют обратится и не пойдут. Вот и всё!!! Чего тут филосовствовать Раз ошибся всё!!! Ни кто к тебе больше не пойдёт... А уж если это юр фирма с которой у тебя договор, тогда ты сможешь отстоять свои права в суде, который уж точно ей накажет ибо сам за частую мнения о таких фирмах не лучшего.

Максим Гак
13.12.2008, 03:33
Элен, если что - я всегда готов принести извинения, но в нашем стадообразном обществе надо орать... пусть резко, грубо и т. п., но иначе шевеления не будет. И тот, кто не орет, тот готов жить в стаде, и этим стадом быть. Империя, "совок", "новая" Россия - а ничего не меняется в психологии: голову в песок, задницу вверх... может, пронесет :-S

"Я - честный адвокат". Вам лично почему-то верю, а ваших коллег видел достаточно. В свое время я был честным таможенником. А более 50% таможенников, имхо, увы, нечестны... Аналогия понятна?

Да, и от меня никто не зависит - ни одного человека в штате я не держу (это глупо для меня и унизительно для работника), как и я ни от кого: анархия, т.е. самоорганизация - мать порядка. Не согласны?

Ну, свойства, которые Вы мне приписали... может, и есть - со стороны вмднее, конечно. Но я не хочу быть в стаде, Я НЕ ХОЧУ ХОДИТЬ СТРОЕМ!

Да, вчера дело выиграл... в пользу гражданина.

Максим Гак
13.12.2008, 03:51
"1. Вы против? Если да, то в чем именно?"

Представителем по ГПК и АПК может быть кто угодно - смысл в "едином корпусе"?

Этические нормы у адвокатов? :-D.

С участием коллег? "Тройка", решающая: будет у тебя доход или нет? (md) . Коррупция, знаете ли.

Был бы я наивным первокурсником да уверен в квалификации нынешних адвокатов - еще б подумал...

Но восемь лет активной юр. практики да бестолковые оппоненты с корками типа "йа адвокатко" как-то мешают... :-(

"2. Переходные положения - вроде бы позволяют Вам сохранить бизнес, получив статус такого унифицированного профессионального представителя без экзамена.
А если так, то с чем именно Вы не согласны?"

Да, позволяют. И, что, я должен сразу заткнуться? Не, шкурничать и молчать - не в моих привычках. Есть беспредел - я ору. А если я 1,5 года, а не 2 года гендир - все, песец, "тройка" мой бизнес должна порешить?

Максим Гак
13.12.2008, 04:05
Народ, услуги оказываются не только по рекомендации (хотя случается, но редко). Еще есть такая штука как реклама. Вот в Яндексе наберите "юридическая компания" - в топе я есть, наберите "юридические услуги" - я в топ20. В Питере - номер 1 почти по всем запросам.

И я достаточно известный (нет, думаю, не лучший по квалификации, но раскрученный - так получилось) юрист в Питере в своей сфере.

Клиент прет... и что, годами наработанная репутация, усилия (не деньги - их не было), вложенные в раскрутку, должны зависеть от "тройки"?

Нет, имхо, рынок решает все. А раз адво-как-там понадобилось что-то изменить, значит, надо поменять рынок... Кво вадис, дамы-господа, кво-вадис?

Анна Окап
18.12.2008, 23:17
Мда!Я в шоке!Столько агрессии :-(Зависть нехорошее чувство,ребята! ;-)Аяяй (tr)Похоже на лай стаи дворовых собак на породистого пса...Это к слову об этике... :-D :-D :-D

Алексрист
20.12.2008, 06:48
Друг мой Аркадий (Максим), не говори красиво:) "quo vadis" (без черточки) - это "куда идешь", а "кому выгодно" - "qui prodest".



Из Вашего потока сознания так и осталось непонятно:



а) в чем смысл раздельного существования адвокатов и "обычных" профессиональных представителей (кстати, если рассматривать последние век-полтора, адвокаты старше, так что вряд ли разумно говорить, что они от Вас отделились)?



б) Вы против любого контроля над Вашей работой со стороны общества или только против контроля, в осуществлении которого участвуют коллеги? (кстати, откуда взялась "тройка"?)



Если Вы против любого контроля, кроме "голосования ногами" - Ваш интерес понятен, и обсуждать с Вами по этому поводу больше нечего.



Если против участия коллег - какую модель контроля Вы считаете идеальной?

Анна Окап
22.12.2008, 19:47
Смотрю,Максим сдулся...Видимо подействовало :-DИли копит очередную порцию... *-)

Бабынина
01.01.2009, 18:57
У нас в городе есть такая пожилая дама, у которой великовозрастный 40-летний сын лет 10 учился заочно на юрфаке. Она ему помогала в учебе, и прочла все кодексы, после чего стала ходить представителем по гражданским делам. При этом она по всем делам кроме ГПК ссылается на закон о защите прав потребителей, т.к. считает, что суд оказывает населению услуги по правосудию)))

Другой пример - ООО юр. фирма. Сотрудники, которые ходят в процессы либо еще студенты (2-3 курс) юрфака, либо вообще без юр.образования, и один - отчислен с 3-го курса юрфака за неуспеваемость.

И как в таком большом городе, где стлько много квалифицированных юристов и адвокатов люди таких находят? И ведь в системе действующего законодательства запретить им дурить людей невозможно.

А когда дело уже загублену их бывшие клиенты приходят к адвокатам - "Спасите".

Так как вы думаете, нужно ли в ГПК и АПК регламентировать кто может быть представителем?

Бабынина
02.01.2009, 18:24
Мурат, я адвокат, и у нас все адвокаты против этого законопроекта. Посмотрите и на форумах Гильдии адвокатов и Фед. ад. палаты - то же очень многие против. По крайней мере в большом городе работы всем хватает. Это такая то "возня" московских адвокатов. Зачем юристу - цивилисту становиться адвокатом и нести обязанности по поручениям по уголовным делам?! Бред.

Максим Гак
04.01.2009, 02:59
Анна, я "не сдулся". Просто я - человек свободный: хочу захожу на форум - хочу нет. Если учесть, что приехал на праздники в "город детства" - думаю, простите (B) (Y) (fr).



Александр, я Аркадием не был ни разу (md).

По пунктам:

а) смысл раздельного существования хотя бы в принципе свободы слова и права на защиту. Эти права - абсолютны: кого защитником выберу - тот и защищает.

Вот есть у меня друг (НГ вместе отмечали) - был судьей, потом адвокатом, потом забил на это - преподает... Ну так, что у меня случись, по совету Плевако (спросите - просвещу насчет совета), пойду к нему, как сильнейшему юристу, а не к неизвестному Вам (dt), хоть Вы - трижды действующий адвокат.

Думаю, из этого понятно, что защитником может быть каждый, независимо от того, действующая адвокатская корка у него или нет???

Максим Гак
04.01.2009, 03:10
б) Александр, есть только один естественный контроль на рынке - "ногами". *Мне "везет", ибо неплохо работаю, что люди приходят снова. А контроль коллег... конкурентов то есть? На фиг мне это?

Ха, контроль коллег... Для примера, чтоб ясно было всем: в 2001 году защищаю диплом на юрфаке энного вуза. Несколько лет по теории права читал книги, выписывал (компа не было)... Получаю "три" за диплом (единственная тройка в дипломе вообще - почти на красный шел, но спинка у меня не гнулась...). Его принимали (при обязательных 12 членах комиссии) два в ж... пьяных полковника...

В 2003 защищаю диплом на экономе СПбГУ (заочка, прошу заметить) на тему, что в ВТО вступать нах не нужно - при том, что Кудрин эту кафедру кончал, мне "пять" и уважуха, аспирантура, чуть не аплодисменты - ну, на пьянке вечером преподы сказали, что я - молодец.... *В... 2008 ВВП и Медвед сказали, что ВТО нам нах и не нужно.

Максим Гак
04.01.2009, 03:23
Ну и какой вариант экзамена Вы мне пообещаете? А, Александр? Вы им алкотестер с утра ко рту поднесете? Или купюрку шуршащую? Или уверите меня, что все экзаменаторы - просто молодцы и суперюристы?

Те два полковника имели опыт преподавания марксизма-ленинизма и конституционного права... А в адвокатуре экзаменаторы лучше??? Они обязаны иметь практический опыт? Покажите мне эту статью!!!!!!!!!! Могут прочислиться преподом в г...м вузе секретарем и иметь "лапу".

Вот и вся "крутость" адвокатуры.



Мурат, согласен полностью. *Если я чего не знаю - отказываюсь от клиента. Знаю - никто не обиделся, а корки не причем.



Мила, я ж про то же: "рядовым" адвокатам на фиг это надо? Я вообще "уголовкой" не занимаюсь, как и Вы - ну и на фиг это надо и мне, и Вам??? У Вас есть "корки", у меня - нет... Но суть одна: будут звать на бесплатную - будем брать больничные :-D.

Максим Гак
04.01.2009, 03:47
Коллеги, еще добавлю. Просто фильм "Собачье сердце" смотрю. Там классная фраза: "Нет, я не люблю пролетариат".

Вот с какого, простите, превращать юристов в пролетариат? "Контроль коллег" - это швондерство.

Этот самый "контроль коллег" - пройденный этап. Стукачеством называется. Или как меня как предпринимателя будут коллеги *контролировать? Меня налоговая контролирует. Сделаю что плохое - пожалуйста, судите.

А так "стучащие" коллеги-то - мои конкуренты!!! Пусть будут лучше меня - тогда сменю профиль... А пока *- пусть..., ну это самое...

"Контроль коллег" осуществляется в суде!!! И хоть адвокат с коркой передо мной, хоть дворник - мне по фигу: я свою работу делаю.

Но вот над "адвокатами" ржал не раз прямо в зале, а с людьми "от сохи" порой тяжело - умные по жизни...

Каждый свободен в выборе своего представителя. "Нет, не хочу" (про подписку на журналы (fr)).

Алексрист
04.01.2009, 08:02
Максим, что-то Вы упорно не понимаете вопросов. Упорно представляете, что Вы - справа, адвокаты - слева, и доказываете, что Вы лучше них, в то время как мои вопросы относятся к другой схеме.



Пробелы в Вашем гуманитарном образовании просматриваются, но это непринципиально. Принципиально другое.



Представьте, что адвокатов вообще отменили, но для всех практикующих юристов ввели дополнительный экзамен, как для практикующих (неважно, самостоятельно или в клиниках) врачей и практикующих фармацевтов, и некоторую мягкую форму контроля, как у них же.



Вы всё равно были бы против?

Владимир Кама
05.01.2009, 14:04
Горячеву, по поводу обязанности членов квалификационной комиссии иметь практический опыт:

ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации"


Статья 33. Квалификационная комиссия

2. Квалификационная комиссия формируется на срок два года в количестве 13 членов комиссии по следующим нормам представительства:

1) от адвокатской палаты - семь адвокатов, включая президента адвокатской палаты субъекта Российской Федерации. При этом адвокат - член комиссии должен иметь стаж адвокатской деятельности не менее пяти лет (выделено мной)

Алексрист
05.01.2009, 15:19
Мурат, к Вам два вопроса:



1. Как Вы считаете, врачам и фармацевтам тоже не нужны экзамены?



2. Насколько полно Вы информируете каждого клиента о квалификации "юрисконсульта"? Только отвечаете на вопросы или сообщаете что-то сами?

Анна Имья
05.01.2009, 15:51
Введением новых экзаменов пусть даже для юристов не решит проблему качественной юридической помощи. Считаю, что данная проблема успешно может быть решена еще на стадии обучения!!!!!! А сам законопроект лишь стремление к переделу во благо заинтересованного уского круга!!!! :-(

Алексрист
05.01.2009, 17:24
Мурат, как ни странно, к нам обращаются, мы изучаем, мы предлогаем свои варианты, разъясняем возможные последствия и показываем перспективу, после клиент сам решает:)

Рынок юридических услуг тоже изначально регулировался государством, только на данный момент в этом регулировании образовалась дыра, в которой Вы и размещаетесь (сорри, ничего личного:) ). Ну как можно не понимать, что нет никакого смысла в культивировании разного правового статуса адвокатов и "иных" профессиональных участников того же самого рынка, обладающих теми же правами?



А по поводу того, разъясняете ли Вы клиентам, к примеру, кто студент, а кто нет, Вы мне не ответили...

эдмунд
12.03.2009, 05:50
Старый вампир обучает молодого вампиренка ремеслу:
- Видишь девушку, бросаешься ей на шею, кусаешь, сосешь.
Вампиренок следует инструкции - бросок, укус, начинает сосать кровь.
Сосет, сосет и вдруг папаша кладет ему руку на плечо и говорит:
- Хватит сосать, сынок.
- Но папа, почему не высосать всю кровь?
- Как же тебе не стыдно, сынок, мы - вампиры, мы - не адвокаты!

эдмунд
12.03.2009, 05:53
АДВОКАТ: Доктор, Вы проверили его пульс до того, как начать вскрытие?
СВИДЕТЕЛЬ: Нет
АДВОКАТ: А Вы измерили кровяное давление?
СВИДЕТЕЛЬ: Нет
АДВОКАТ: Вы удостоверились в отсутствии дыхания?
СВИДЕТЕЛЬ: Нет
АДВОКАТ: Значит, пациент мог быть еще жив, когда Вы начали вскрытие?
СВИДЕТЕЛЬ: Нет
АДВОКАТ: Почему Вы так уверены в этом, доктор?
СВИДЕТЕЛЬ: Дело в том, что его мозг мне был доставлен отдельно от
тела.
АДВОКАТ: Даже несмотря на это, Ваш пациент все же мог быть еще жив?
СВИДЕТЕЛЬ: Разумеется. И он даже мог бы работать адвокатом!

Максим Гак
17.03.2009, 06:02
Александр, про видимые пробелы можно поподробнее? Постараюсь устранить, ибо гуманитарием себя и считаю.

Я против дополнительных экзаменов. Есть вуз - в нем экзамены и должны заканчиваться. Если юрист плох - спросите с вуза: кого выпустили? Может, так к проблеме подойти?

Иначе получается что: человек пять лет отучился на юрфаке и может работать только на предприятии - на кого-то? А если захочет сам по себе - еще экзамены?

Тогда два вопроса: свобода труда - раз, институт представительства в суде - два. Если ко мне постоянно обращаются знакомые и знакомые знакомых, я оказываю им юр. помощь за деньги, в том числе и в суде, то выходит, что я осуществляю предпринимательскую деятельность без разрешения (лицензии). Но представителем по закону может быть любой... Получается, всегда бесплатно? Или
человек по закону должен бежать к адвокату, а не к знакомому юристу, который возьмет в пять раз меньше?,

Максим Гак
17.03.2009, 06:17
Романову. И, что, мне от его адвокатского стажа? Девочка-припевочка получила "корочки" и ушла в два декрета подряд. Пять лет есть. Мальчику- зайчику папа сделал "корочки", а тот на все забил. Адвокату на все по фиг стало по возрасту - преподает и всего пару дел тянет лет пять. Адвокат молодой, да удалой, проигравший все, что можно...

Это - то, с чем я сталкиваюсь регулярно. Все - адвокаты.

Они у меня экзамены принимать будут??? Мне-то свою практику они точно не покажут...

А уж "председателем пугать" ;-) - в Питере, например, к президенту палаты пробиться на экзамен всем практикующим юристам - проще сразу к Медведу (fr). Очереди будут на месяцы. Он - один, а юристов - десятки тысяч. А поскольку эти месяцы работать нельзя, то надо очередь ускорить... Как? А-а-а, карр-рупция, блин.

Мне лично по фиг - *за два месяца закон не примут, а там двухлетний порог перешагну. Но дурь полная.

Екатерина Каэ
28.05.2009, 09:59
Думаю, что данный закон лоббирует определенные интересы: монополизировать деятельность по оказанию юр.услуг, взыскать по-больше налогов, забрать деньги у благотворительных правозащитных организаций, а некоторые из них просто ликвидировать..
гражданин должен сам выбирать куда ему обращаться: к адвокату, в правозащитную организацию или к юристу. И никто не должен ограничивать гражданина в его праве выбора

Hикoлaй Никамаэ
28.05.2009, 10:04
Екатерина, возможно Вы правы. Но у адвокатов есть право законными способами лоббировать свои интересы. Ведь Вы же сейчас лоббируете интересы своей правозащитной организации. чем мы хуже??? И даже после принятия указанного закона ни кто не запретит вам отстаивать интересы членов вашей организации. Просто вам труднее будет зарабатывать, но ведь деньги не главная цельдля "Солдатских матерей" не так ли???

Фрося
28.05.2009, 13:22
Так ведь и для адвокатов по закону об адвокатуре деньги - не главная цель. Напомним, что адвокатские образования это некоммерческие организации.
Напомню также поползновения адвокатов монополизировать деятельность по представлению интересов в арбитражных судах уже предпринималась.
Согласно ч. 5 ст. 59 АПК РФ раньше предусматривалось, что "представителями организаций могут выступать в арбитражном суде по должности руководители организаций, действующие в пределах полномочий, предусмотренных федеральным законом, иным нормативным правовым актом, учредительными документами, или лица, состоящие в штате указанных организаций, либо адвокаты!.

Фрося
28.05.2009, 13:23
И все мы помним, чем это закончилось. Конституционный суд РФ признал ч.5 ст. 59 АПК НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ КОНСТИТУЦИИ РФ поскольку "нарушается иконституционный принцип юридического равенства, поскольку адвокаты и ихобъединения произвольно ставятся в привилегированное положение поотношению к частнопрактикующим юристам и организациям, предметомдеятельности которых является оказание юридической помощи, включаяпредставительство в суде".
ТАК ЧТО У ТАКОЙ МОНОПОЛИЗАЦИИ НЕТ ШАНСОВ, ГОСПОДА АДВОКАТЫ.

Фрося
28.05.2009, 13:34
Кстати есть очень много нюансов в работе адвокатов и частнопрактикующих юристов, юридических фирм, которые реально являются конкурентами адвокатов, и которыми объясняется желание вытеснить неадвокатов из сферы оказания юридической помощи.
например, адвокатам необходимо платить за каждое действие не зависимо к какому результату оно приведет. Человек может потратиться, а результат в суде будет отрицательным. С обычными юристами и юридическими фирмами зачастую сотрудничают совсем на других более выгодных для клиента условиях... которые не могут позволить себе адвокаты.

Алексей Даку
28.05.2009, 13:56
Марина, это Вы зря. И смерды-юристы и Адвокаты суть участники гражданско-правовых отношений, кои е блюдет один ГК. Порядок тарификации и оплаты - интимное дело Клиентов с юристоадвокатами (тут только интересен порядок и УРОВЕНь ценообразования ;-)).
Прощк говоря, как те или другие договорятся - так и будет.
(за свою практику был и тем, и другим)

Hикoлaй Никамаэ
28.05.2009, 14:04
Марине. По поводу того, что обсуждаемый закон не конституционен. Тогда получается, что и УПК не соответсвует конституции, в части монополии адвокатов на защиту граждан в суде по уголовным делам???? Или Вы считаете, что и туда можно допустить всех и каждого???? Вот опера да следаки обрадуются!!!! Вместо адвокатов - свои же практиканты (как с понятыми)!!

Фрося
28.05.2009, 16:04
Николаю Костенко.
Что касается участия адвокатов в уголовном процессе.
Во первых, о полной монополии адвокатов в уголовном процессе речи в УПК не идет. Однако учитывая значимость защиты интересов (особенно обвиняемого) в уголовном процессе, адвокаты имеют очень и очень серьезные и оправданные "бонусы".
Во-вторых, в уголовном процессе помимо защитника, представляющего интересы подозреваемого, обвиняемого, участвуют и другие лица.

Фрося
28.05.2009, 16:19
Приведу примеры:
Статья 49. Защитник
2. В качестве защитников допускаются адвокаты. По определению илипостановлению суда в качестве защитника могут быть допущены наряду садвокатом один из близких родственников обвиняемого или иное лицо, одопуске которого ходатайствует обвиняемый. При производстве у мировогосудьи указанное лицо допускается и вместо адвоката.
Что касается представителя потерпевшего, гражданского истца и частного обвинителя, то тут монополии вообще не наблюдается. По этому вопросу высказался Конституционныйсуд РФ. А именно: "ч.1 ст. 45 УПК по ее конституционно-правовому смыслуне исключает, что представителем потерпевшего и гражданского истца вуголовном процессе могут быть иные - помимо адвокатов - лица, в томчисле близкие родственники, о допуске которых ходатайствует потерпевшийили гражданский истец".

Алексей Гки
28.05.2009, 16:30
У монополизации шанс все равно есть. Все зависит от подхода. Первая попытка была грубой и неуклюжей.
Но еслии ввести что-то наподобие лицензии, под соусом защиты прав клиента - у них может прокатить.

Да не беспокойтесь вы. Хороший юрист без работы никогда не останется. Ну сдадим по паре экзаменов - никто не умрет - не впервой.

Фрося
28.05.2009, 16:34
Так что получается, что и в уголовном процессе нет полной монополииадвокатов. Хотя понятно, что адвокаты, которые по закону имеют цельюоказание квалифицированной помощи, а не и извлечение прибыли, и которымв силу закона предоставлены права, которых не имеют прочие обычныеюристы, да многие другие особенности их правового статуса, в уголовномпроцессе играют очень важную роль в силу серьезности самой уголовнойответственности.
Ничего не имею против адвокатов(F) , так как и среди адвокатов и среди "смердов-юристов" есть как и великолепные профессионалы своего дела, так и профаны. Так что прежде чем говорить вообще о законодательном закреплении монополии адвокатов, что противоречит Конституции РФ (по мнению Конституционного суда РФ), им самим следовало бы в первую очередь и свои ряды "почистить".

Фрося
28.05.2009, 16:38
Алексею Гришину.
Да я вообще не беспокоюсь. :-D
Но адвокатом мне становиться пока не хочется.

Алексей Гки
28.05.2009, 16:46
Относится к этому нужно как к возврату лицензирования.

А ряды чистить нужно без сомнения. Да их и чистят время от времени.

Юра Маркеев og
28.05.2009, 16:48
мне кажется, что ряды сами себя очистят, клиенты ходят по рекомендациям как к юристам так и адвокатам, можно с таким же успехом ввести лицензирование сантехников, поваров, таксистов - по типу все профессии важны все профессии нужно лицензировать!!!! Законопроект на мой взгляд Отвратный!!!

шамиль
28.05.2009, 21:39
Коллеги! Хочу высказать некоторые мысли в защиту законопроекта.
Целями законопроекта являются:
1. Законодательное урегулирование оказания юридических услуг на рынке. Каких-либо правил оказания юридических услуг не существует. Оказывать такие услуги свободно может кто угодно, в том числе и лица, не имеющие вообще никакого образования и лица с судимостью. Я думаю, это не нормальная ситуация. Очевидно, что лица, не занимающиеся вопросами права на профессиональной основе, не могут эффективно оказывать юридические услуги. Такая ситуация влечет не только опасность для потенциального доверителя, но и подрывает общий уровень правовой культуры в государстве (которая и так «хромает»). Таким образом, урегулирование деятельности по оказанию правовых услуг необходимо.

шамиль
28.05.2009, 21:40
2.Введение единых правил при осуществлении деятельности по оказанию юридической помощи. В настоящее время субъекты оказания юридических услуг можно разделить на три группы: 1.адвокаты; 2. ЮЛ и ИП, оказывающие правовые услуги; 3.«шабашники» (все иные, время от времени зарабатывающие на оказании юр. услуг). Парадоксально, но в самом невыгодном положении оказались адвокаты, т. е. лица, которых законодатель и называет единственными субъектами оказания КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ юр. помощи (в ФЗ «Об адв.деят. и адв.»). Адвокаты обязаны хранить адв. тайну, подтверждать свою квалификацию, избегать конфликта интересов, страховать свою ответственность, оказывать юр. помощь по назначению, бесплатно и т.д. За нарушение – дисциплинарная ответственность с возможностью прекращение статуса. Все остальные освобождены от каких-либо обязанностей и осуществляют указанную деятельность по общим правилам введения предпринимательской деятельности, а то и без них. Где же равенство и здравый смысл?

шамиль
28.05.2009, 21:42
3. Введение единых гарантий для лиц, оказывающих юр. услуги. Удивительно, но адвокаты экономически менее защищены, чем ЮЛ и ИП оказывающие юр. услуги. Адвокаты не могут применять упрощенную систему налогообложения в отличие от ЮЛ и ИП. А при применении единого метода исчисления налога (доходы минус расходы) «упрощенцы» ставятся в более выгодное положение (ставка 15% для единого налога для ЮЛ и ИП против 21% (13% НДФЛ + 8% ЕСН без регрессивной шкалы) для адвокатов). Товарищи! Где справедливость и здравый смысл?

Таким образом, понятно, почему частнопрактикующие юристы начинают «дуть щёки», когда начинаются разговоры про обсуждаемый законопроект. Кто же хочет утратить привилегии (пусть даже и не заслуженные)?

шамиль
28.05.2009, 21:43
Что же касается квалификационного экзамена, то в соответствии со ст. ст. 4, 5 законопроекта в течение 6 месяцев с момента вступления закона (законопроекта) в силу статус адвоката можно будет приобрести без сдачи квалификационного экзамена. Данное положение поддержало и адвокатское сообщество в Заключении экспертно-методической комиссии ФПА на законопроект.
Так что, уважаемые частнопрактикующие юристы, все по-честному: одно дело делаем – по единым правилам играем!

Фрося
29.05.2009, 15:00
Даже если такой закон будет принят, то ситуация коренным образом, по моему мнению, не улучшится. Просто все станут играть по одним правилам, отсеются немногочисленные бездипломники и ... все.
Чтобы улучшить ситуацию в сфере оказания юридических услуг, по моему мнению, целесообразнее было бы заняться качеством образования. Огромное количество ВУЗов выпускают юристов с очень сомнительными знаниями.

шамиль
29.05.2009, 16:06
Согласен с Вами, Марина. Но улучшение качестваюридическогообразования задача нескольких десятилетий. Сейчас же необходимо поставить барьер между"юристами с очень сомнительными знаниями", как Вы выразилисьи юридической практикой на рынке услуг. Для этого и нужны соответствующие требования к претендентам на оказание этих услуг.В том числе стаж работы,отсутствие судимости, иных порочащих фактов в биографии,наличие необходимых знаний, подтвержденного соответсвующимиспытанием (квалификационным экзаменом). Всё это предусмотренно ФЗ "Об адв. деят. и адв".Прибретение статуса адвоката будет не толькобарьером между ВУЗом с плохим образованием и реальным рынком услуг, но и между ВУЗом с хорошим образованием и рынком услуг и это правильно,так как опыт в нашей профессии играетбольшую роль и стаж работы здесь просто необходим.А "головастые" ребята- выпускники своего добъются. Для них 2 года стажа и квалификационный экзамен -не проблема.

Фрося
29.05.2009, 17:22
Дмитрий, я далека от идеалистический представлений на этот счет... Действительность такова, что все равно ни экзамены, ни стаж работы и прочее своего дела не сделают... *Просто адвокатов станет больше...
Интересно также как справиться с таким громадным количеством адвокатов и своевременно реагировать на ненадлежащее исполнение адвокатом своих профессиональных обязанностей? :-) Ведь сейчас дело с эти обстоит не лучшим образом... Да и кто экзаменовать-то будет столько юристов? Или следующим шагом будет внесение изменений и дополнений в ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" и ужесточение требований?

шамиль
29.05.2009, 18:14
Марина! Я тоже не идеалист. Но давайте посмотрем на вещи объективно. Механизмы прилечения адвоката к дисциплинарной ответственности (в том числе и прекращения статуса)прозрачны. Они определены в Кодексе профессиональной этики адвоката. Процедура отлажена. В новых реалиях адвокат трижды подумает прежде чем что-то нарушить (ведь потеря статуса будет фактически означать запрет на профессию на рынке услуг). Органы адвотаского сообщества, уполномоченные рассматривать жалобы на адвоката уже имеют опыт в сфере дисциплинарного производства. Квалиффикационные комиссии, принимая экзаментоже работают достаточно четко. Замечу,что в квалификационные комиссии состоят лишь на половину из адвокатов, остальные члены -представители госорганов, поэтому не нужно бояться корпаротивности, при принятии решений.
Согласитесь, это лучше чем ничего. Или может быть Вы знаете механизмы воздействия на нерадивого ИП или работника ЮЛ, оказывающего юридические услуги? Этих механизмов просто нет!

Екатерина Каэ
29.05.2009, 21:49
Дмитрий, малоимущих пожалейте!
Неужели Вы всерьез думаете, что законодатель действительно озабочен улучшением качества оказания юр. услуг? Мне что-то в это верится с трудом...

шамиль
30.05.2009, 11:05
Екатерина! Что касается малоимущих, то ст. 26 ФЗ "об адв. деят. и адв." определены случаи когда адвокат оказывает помощь бесплатно малоимущим. Замечу, чтоадвокату тоже иногда нужно что-то кушать, приносить деньги в семью, растить детишек, поэтому, если перечень, установленный в ст. 26 захотят расширить, пусть государство оплачивает эти услуги, подобно оказынию юридической помощипо назначению в уголовном процессе. В принципе, я не против.
Что касается Вашего высказывания о злонамеренном законодателе, то я не верю в теорию заговоров. У нас есть глаза, чтобы читать законопроекты, и мозги , чтобы думать. Если Вы увидели, какую-то опасность в законопроете, то пишите об этом с ссылками на конкретные статьи законопроекта. Если же Вы заняли позицию "все плохо, потому чтовокруг однивраги", то именно такая позиция является опасной и вредной, так как позволяет сидеть и ничего не делать, критикуя окружающих.

Екатерина Каэ
30.05.2009, 11:33
Дмитрий, к сожалею, адвокату очень много надо кушать...а по указанной Вами статье адвокаты слишком не охотно оказывают помощь...Оставьте малоимущих общественным благотворительным организациям, там денег с граждан не берут (общественные организации финансируются из других источников и на гос. бюджет не претендуют). Что касается наступлений на обществ. организации, то это видно из судебной практики...

шамиль
30.05.2009, 12:19
Екатерина! А юристы общественных организаций святым духом питаются? Если общественые организации платят своим юристам, не вижу причин, почему они не могут платить адвокатам.Ни общественную организацию, ни её юристов (если они там вообще есть) нельзя привлечь к ответственности занекачественную юридическую помощь...
Нет уж, дудки! Квалифицированная юридическая помощь нужна и малоимущим , может быть, даже в первую очередь. Что касается наездов власти на общественные организации, то ни понимаю, причет здесь рассматриваемый законопроект? Что он отнимает у правозащитников?

Hикoлaй Никамаэ
30.05.2009, 15:34
Екатерине. Обсуждаемый проект заклна ни коем образом не навредит добросовестным общественным организациям, тем, в которые объеденяются граждане для совместного решения своих проблем. Организации по-прежнему смогут заниматься делами своих членов. А вот тем, кто под видом общественных организаций оказывает якобы бесплатную помощь, а по - сути отмывает деньги прийдется приспосабливаться. Бесплатный сыр ...... А для малоимущих во многих регионах есть госюрбюро.

Евгений ШИМО
01.06.2009, 11:47
позволю себе вмешаться в жаркую полемику. Оговорюсь сразу - адвокат. с приличным стажем. И вот как тоне боюсь конкуренции. да и не боялся никогда. как и большинство моих коллег. Не потому что давно практикуем. и имеется определенная репутация. вопрос заключается в том. что не адвокаты бояться этого законопроэкта. Почитайте внимательно сообщения в теме. Этого закона бояться частные "юристы". Почему? ответ очевиден - безответсвенность она греет. механизма то в отношении них - просто нет. только в судебном порядке, что сейчас и начинает разворачиваться. налоги - у частников - значительно меньше!!!!!Это факт! и уже обсуждалось на форуме. но есть не менее важные моменты - зачем сдавать квалификационные экзамены. если можно как нибудь. где нибудь. но получить корочки юриста! И все! ни учебы - обязательной для каждого адвоката, да еще за свой счет, ни контроля адвокатского сообщества. можно клиента и выгнать, можно и послать!!!

Евгений ШИМО
01.06.2009, 11:50
И- посомтрите уважаемые коллеги - кто вправе представлять интересы в Конституционном суде! Адвокаты и лица, имеющие ученую степень! Вам это ни о чем не говорит? Задумайтесь! И последнее- большинство из адвокатов прошли не легкий путь к получению статуса. Вам - пока еще не адвокатам дается 6 месяцев без экзаменационного прохождения в адвокатуру! Цепляйтесь, идите! Адвокатское сообщество предлагает вам руку. что ж вы ее кусаете? Вы разжижаете наши ряды, не мы ваши. Вы уменьшаете объем работы в уголовных делах. не мы вам. думайте и не злобничайте!

Алексей Гки
01.06.2009, 12:02
Дмитрий, Николай Николаевич, Евгений, вы меня почти убедили.

Но давайте посмотрим насчет квалификации.
Сколько адвокатов лишили статуса за недостаточную квалификацию?
Такого основания закон вообще не предусматривает.
Да, согласен - ответственность перед клиентом есть. Но она сводится к одному - клиент должен быть доволен. И все - проблем нет.

И из каких соображений 6 месячная амнистия?
То есть сейчас без экзамена адвокатом стать нельзя, а для улучшения качества юридических услуг - давайте наберем кого попало - оптом?

Фрося
01.06.2009, 16:56
Уважаемый Евгений.
А с чего Вы взяли, что "этого закона боятся частные юристы"? (fr) Никто его не боится, и если придется, то все, кто захочет, этот адвокатский статус получит. Кто серьезно работает на этом рынке услуг, тот заботится о своей репутации и дело свое делает хорошо и профессионально, и клиентуру свою имеет.
Вопрос в том, что и статус адвоката далеко не гарантирует квалифицированную помощь... Вопрос о качестве юридических услуг и ответственности намного тоньше и глубже и не решится с принятием такого закона.

шамиль
02.06.2009, 18:29
Алексей!
1. В соответствии с п. 8 Единой методики профессиональной подготовки и переподготовки адвокатов и стажеров адвокатов, утв. решением Совета ФПА РФ от 30.11.2007 (протокол № 3) адвокат, не прошедший обязательное обучение, организуемое адвокатской палатой субъекта РФ, и не представивший документального подтверждения повышения своей квалификации в иных видах и формах... подлежит привлечению к дисциплинарной ответственности.
Это к вопросу о лишении статуса за недостаточную квалификацию. Адвокат обязан постоянно совершенствовать свои знания и повышать свою квалификацию (п. 1 ст. 7 ФЗ "Об адв. деят и адв.)
2. По вопросу 6-месячного срока, наделения статусом без экзамена, то данное положение включено с целью в один момент не оставть без работы большое количество частнопрактикующих юристов (ИП июристов юридических фирм). Если Вы думаете, чтосдать квалификационный экзамен без подготовки (588 вопросов, утвержденных ФПА) легко, то уверяю Вас, это не так.

Екатерина Каэ
03.06.2009, 20:13
Дмитрию, Николаю Николаевичу
Правозащитные общественные организации действуют не только в интересах своих членов, но и широкого круга лиц, и существуют они за счет пожертвований, спонсорской помощи, поэтому и денег с обратившихся граждан за оказание юр.услуг они не берут. А вот законопроект предусматривает оказание бесплатной юр.помощи малоимущим за счет бюджета. А не лучше ли эти бюджетные средства направить на медицину и развитие социальных программ? Или с медициной у нас уже все в порядке? Да и как-то не понятно, скажем если малоимущий гражданин судится с государственным органом, он что должен обратиться в государственное бюро по оказанию юр. услуг?

Екатерина Каэ
03.06.2009, 20:45
Евгению Шимановичу.
Из переходных положений законопроекта как -то исчезли юристы некоммерческих организаций, речь идет только о юристах коммерческих структур.
Будучи юристом правозащитной организации, мне не очень бы хотелось нести расходы по содержанию юр.консультации или адвокатского бюро с секретаршей(услугами которой я никогда не воспользуюсь),уборщицей, оплачивать бухгалтерию, аренду помещения А такие расходы порой достигают 500$ больше.
А по поводу ответственности адвокатов полностью согласна с Мариной и Алексеем Гришиным.

Алексей Гки
04.06.2009, 03:35
Дмитрий, скажите честно, вы всерьез считаете, что обучение, организуемое палатой поднимает квалификацию?
Пять дней обучения по 2 пары, причем 2-3 дня можно пропустить. И преподают как правило преподаватели из вузов, то есть либо то что я и так знаю, либо то, что мне и не нужно.

А вот экзамен сдавать нужно. И 588 вопросов - не сложнее чем госэкзамен в институте. Все же сдали госы - и здесь сдадут.

Евгений ШИМО
04.06.2009, 11:52
Поверте мне. что сдать экзамен не так просто, и это не программа института, все гораздо сложнее. при том. что в квалиф. комиссии - не только адвокаты , но и судьи. Есть множество примеров, когда экзамен не сдавался.
Е.Раевой: не надо упрощать ситуацию, хотите работать в правозащитной организации - работайте, но в пределах интересов организации. а не по неопределнному кругу дел, прикрываясь статусом правозащитника. Это просто не порядочно.
Насчет обучения? г-н Гришин, мне бы очень хотелось встретиться с Вами в процессе, и немного утереть Вас, при всем моем уважении к неопределнному кругу лиц. Не понимаю всезнаек, амбициозных и ограниченных. Учиться то следует всегда- и курсы, организуемые палатой - дают весьма многое, если конечно не пропускать их. А насчет преподов из вуза - поверте, что большинство из них, обремененные знаниями , учеными степенями еще и практикуют, да побольше многих....

Hикoлaй Никамаэ
04.06.2009, 12:11
Екатерине Раевой. Екатерина, я верю, что Вы занимаетесь нужным и правильным делом. Но Вас как юриста некоммерческой (общественной) организации приняли на работу члены этой организации, платят Вам з/п за счет своих взносов, пожертвований. Вот и отсаивайте ихинтересы. А если кото - то из "широкого круга лиц" нуждается в поддержке со стороны вашей организации- пускай вступает в ееряды. Такие организации как Ваша должны создаваться для совместного решения общих проблем ее членов, а не решения всех проблем на Земле.

шамиль
04.06.2009, 18:36
Алексей! Давно прирзнано, что лучшая форма образования - самообразование. Но самообразование - это вещь, котую трудно "потрогать". Поэтому и организуют указанные обязательные курсы. Это лучше чем ничего. Что-то в голове откладывается даже у того, кто на них спит.
Что же касается экзамена, то уверяюВас, не так уж это и просто. Кто сдавал, тот знает. Там поблажек нет.Не готов - погуляй годик. Согласно Единой методики профессиональной подготовки и переподготовки адвокатов и стажеров адвокатов, утв. решением Совета ФПА РФ от 30.11.2007 лица не прошедшие обязательные курсы повышения квалификации вправе подтвердить свою квалификацию путем сдачи квалификационного экзамена. Никогда не слышал о тех, кто бы согласился на такой вариант.

Алексей Гки
09.06.2009, 07:07
И никакой экзамен не сложнее закона. И неважно кто его принимает - судьи, преподаватели и т.д.
И если я этот экзамен сдавал после института, почему я не сдал бы его сейчас?

Алексей Гки
09.06.2009, 07:11
Евгений, написал тут вам длинную отповедь, но письмо почему-то не отправилось.

Если короче - не нужно хамить людям, которых не знаете.

Я так понимаю вы все процессы выигрываете, раз собираетесь меня "утирать" с такой уверенностью. Наверное даже гарантии клиентам даете - "адвокат, не проигравший ни одного дела" и т.п.

Вы я так понимаю, еще и преподаете. И какая работа является для вас основной?

Евгений ШИМО
09.06.2009, 09:11
Поскольку Алексей направилд в личку и сюда одинаковые тексты позволю ответить ему публично!
Если обидел. или оскорбил - приношу извинения! Но- не люблю и не терплю непрофиссионалов, а так же лиц, которые не зная тему. пытаются о ней рассуждать! Думаю, со мной согласятся многие. что работа адвоката существенно отличается от работы юриста. Хотя бы объемом необходимых знаний. Юрист, специализирующийся на конкретном праве - уголовном , гражданском. либо более узкой специализации, все же не дотягивает до уровня адвоката. которому нужно знать все, или почти все.Я говорю о хорошем адвокате, который занимается самообразованием. несколько слов о свем "не проиграл ни одного дела" - и "гарантий" - я действительно проигрываю не часто, и гонорары беру приличные. с учетом опыта. знаний и регалий:-) . есть и такие. но. если я проигрываю. то до подписания соглашения я обязательно предупреждаю об этом клиента. который согласен работать со мной не на результат. а за участие.мое участие

Евгений ШИМО
09.06.2009, 09:22
мда. вроде расхвастался! извините. а теперь по существу: Экзамен на право быть адвокатом - не обычный гос. экзамен. поверьте на слово. это иной объем знаний, иное законодательство, и не прямое знание закона. на что Вы , как я полагаю - надеетесь. Знание суд. практики, в том числе региональной, умение ее применять, отстаивать свою точку зрения - гораздо сложнее, чем вбить в память закон. судьи- члены квалиф. коллегии нередко говорят о крайней сложности самого экзамена, который по многим оценкам сложнее судейского. иные критерии приема, в том числе - из за не желания некоторых моих коллег плодить себе конкурентов. об этом Вы наверняка не подумали? Вопрос о том, кто я больше - препод. или адвокат - пишу в личке.
Теперь о правозащитниках - не люблю эту свору нахлебников. Именно так! несколько раз вступал в дела после таких спецов - тяжело! очевидное - не видят, акцентируются на несущественном.

Евгений ШИМО
09.06.2009, 09:26
Оговорюсь - практика - дальневосточная, может в иных регионах ситуация иная. в части неопреленного круга - отправляю Вас к разъяснениям Николай Николаевича, лучше не скажешь. Меня очень смутило Ваше мнение. о том, что курсы - ну просто блажь! ничего не дающая. и Ваше отношение к нам, скромным преподавателям. Поверьте. мы многому можем научить. того, кто хочет учиться!
Е.Раевой- Николай Вам разъяснил позицию, к которой я полностью присоединяюсь. А насчет утереть - бывает и так. Злой я в суде! Уж не обижайтесь. попробуйте пересмотреть сою позицию - и мы вполне можем подружиться! Успехов в работе!

Татьянушка
09.06.2009, 12:33
А я вот скажу честно и прямо.
Я НИКОГДА НЕ ЛЮБИЛА УГОЛОВНОЕ ПРАВО! УЧИЛА ПО МЕРЕ НЕОБХОДИМОСТИ В ТЕХНИКУМЕ, ИНСТИТУТЕ, СДАЛА, И, МОЖНО СКАЗАТЬ ЗАБЫЛА... Когда со мной пытаются посоветоваться по "уголовным" вопросам - честно говорю что я не спец, и рекомендую знакомых, кто разбирается...
Я НЕ ХОЧУ ВООБЩЕ СТАЛКИВАТЬСЯ С УГОЛОВНЫМ ПРОЦЕССОМ!
Зачем мне углубляться в эти тонкости разделения кражи и крабежа (хотя помню еще), если я не намерена заниматься этим? Я думаю, что и "уголовники" не особо хотят вдаваться в тонкости начисления процентов за пользование чужими денежными средствами или например знать подробно какие документы необходимо чтобы открыть ОАО...
Каждый юрист определяет круг своих действий самостоятельно! как можно всех под одну гребенку?
ЮРИСТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕМОГУЩ!

Татьянушка
09.06.2009, 12:37
и, еще, получается сейчас я работаю в ком. организации юристом, через 3 месяца планирую уйти в декрет, предположим я сижу в отпуске по уходу за ребенком... вступает в силу закон и меня... увольняют?
Офигенно... А как же нельзя уволить во время ухода за ребенком до 1,5 лет? меня переведут в продавцы? или как?
Простите, для продавца у меня квалификации недостаточно )))
Или мне надо будет бежать и сдавать экзамен? Ребенка на шею и вперед?

Екатерина Каэ
11.06.2009, 20:39
****://***.rg.ru/2008/10/22/mirzoev.html
точка зрения адвоката Г. Мирзоева на данный законопроект, по-моему достаточно сказано, что данный законопроект плох.

Екатерина Каэ
11.06.2009, 21:17
Евгению Шимановичу и Николаю Николаевичу. К сожалению, не все общественные объединения основаны на членстве. Хотя решение проблемы, предложенное Вами, Николай, достаточно интересное.
Что касается решения проблем "в интересах неопределенного круга лиц" - то думаю не ошибусь, утверждая, что наибольшее количество исков, поданных в Европейский Суд по правам человека составлено именно представителями общественных объединений. Адвокатам, невыгодно подавать иски в ЕСПЧ (хотя их гонорар оплачивается ЕСПЧ, но дело может длится несколько лет). Да и судиться с государственными органами им тоже не выгодно, т.к . по данным делам, скорее будет проигрышь.....У меня было дело, которое длилось около трех лет и только Верховный суд РФ вынес решение в нашу пользу (против Департамента Жилищной политики города Москвы и Управы).

шамиль
12.06.2009, 08:09
Евгений! Ну Вы же понимаете, что когда речь идет о "куске хлеба" честность в высказываниях отходят на десятый план. Просто, Екатерина боится потерять работу с принятием рассмартиваемого законопроекта. И я её прекрасно понимаю. Евгений, будем снисходительны к Екатерине...Хорошо бы ещё чтобы утверждения участников чем-то подтверждались. Екатерина, дайте, пожалуйста, ссылочку на статистику о количествежалоб (в ЕСПЧ подаются жалобы, а не иски, как вы утверждаете) в ЕСПЧ поданных адвокатами и не адвокатами.

Екатерина Каэ
12.06.2009, 12:58
Дмитрию Новосельцеву. Работу потерять не боюсь, не хочу нести расходы по содержанию юридической консультации. С какой стати?
Дмитрий, Вы все-таки ссылку, указанную мною почитайте.
Евгению Шимановичу. Евгений,если у Вас в основном, выигрышные дела, то зачем Вам братся за заранее проиграшные, да еще с малоимущим гражданином? И возится с этим делом по несколько лет? Не выгодно это. Здесь хороших гонораров не получишь.

шамиль
12.06.2009, 14:52
Екатерина! Мнение г-на Мерзоева - это его личное мнение, ане мнение адвокатского сообщества, которое выражают соответствующие органы. Мнение адвокатского сообщества отражено в заключении экспертно-методической комиссии Совета ФПА РФ. Что же касается непосредственно позиции адвоката Мерзоева, то если вы внимательно её изучите, то поймете, что законопроект плох, по мнению Мерзоваева, по двум причинам: 1. Законопроект предоставляет право юристам получить статус адвоката в упрощенном поряке, что а по мнению Мерзоева недопустимо (всех необходимо пропуститьчерез квалификационные комиссии). 2. Законопроект не предусматривает внесение изменений внормативно-правовые акты, связанные с принятием рассмартиваемого законопроекта. И ВСЁ! То есть позиция Мерзоева ещё более жесткая по отношению к частнопрактикующим юристам, чем сам законопроект. Таким образом, яне понимаю Екатерина ,чего Вы хотите сказать, ссылаясь нанашего корифея адвокатуры.

шамиль
12.06.2009, 15:22
Что касается вопроса о малоимущих, величины гонораров и все прочего связанного с деньгами, то хочу отметить следующее. Все адвокаты, которые осуществяют защиту по назначению знают, какие копейки за эту работу платит государство. Тем не менее ещё никто из малоимущих без защиты в лице адвокатав суде не остался. Поэтому Ваш довод о корыстной заинтересованности адвокатане принимается. Богатыхклиентов на всех все нравно не хватит. Тем более, что с принятием законопроектаадвокатское сообщество получитв Вашем лице такого бескорыстного идейного борца за права малоимущих...

Анатолий Кук
12.06.2009, 18:26
Думаю от бескорыстного адвоката толку мало, а в уголовных делах даже больше вреда, чем помощи.

шамиль
12.06.2009, 22:37
Не скажите, Анатолий! Зачастую, молодые адвокаты, в процессе "делания своего имени" могут совершать просто чудеса.... Выискивают такие лазейки, которые адвокаты с именем, простоне видят.Многое зависит не только от опыта, но и от желания работать, искать новое, самоусовершенствования.

Владимир Дагда
13.06.2009, 01:14
Вот так значит да?
Мою точку зрения отсюда удалили(dt)
Тогда я еще раз повторюсь:
Все частники и правозащитники только деньги могут с людей драть а сами ничего не соображают, мне уже несколько раз приходилось после них ситуацию разруливать, их действительно надо заставить сдать квалиф.экзамен чтоб они хоть чтонибудь знали а те кто тут кричит что они просто не хотят становиться адвокатами так пусть прямо и скажут что им сдать экзамен МОЗГОВ НЕ ХВАТАЕТ!!!

Евгений ШИМО
13.06.2009, 07:31
Е. Раевой: Катя. Вы видимо слабо понимаете сущность адвокатской работы. Это печально. В части выигрышных дел - поверьте мы в игрушки не ИГРАЕМ! не бывает определенно заранее выигрышных- проигрышных дел. в любом деле могут вскрыться такие мменты. которые не ожидаешь. а вот зачем возиться - для практики. для самоутверждения. но - отметьте . что каждого клиента мы предупреждаем о перспективах, поверьте. что за 15 лет практики - есть чутье. предвидение развития ситуации. А вот видимо вы- так называемые правозащитники забываете о судебных издержках, которые зачастую весьма велики. например в прошлом месяце суд взыскал в пользу моего клиента - 30 тыс. рублей. на оплату услуг представителя. в кассации конечно решение не устояло. но 25 тыс. оставили. прикольно было слушать вопли проигравшего, которого мы необнократно предупреждали - предлагая мировое, и его проклятье в адрес представителя. из ваших коллег - правозащитников

Евгений ШИМО
13.06.2009, 07:35
по потребительским спорам. а вот ответсвенности за свои действия они не несут. кстати - проигравший уже обратился ко мне с просьбой взыскать сумму - как убытки со своего представителя- отказался из соображений этики. Мало? еще пример - пять лет успешно сохранял фактическое проживание за проигравшей стороной. при наличии решения суда и исполнительного листа о выселении. успели родить ребенка и заработать на ипотеку.ну почти заработать. вот вам и бесперспективное дело. и таких примеров у моих коллег - множество.

Екатерина Каэ
13.06.2009, 09:41
Евгению Шимановичу. Будете в Москве, заходите в приемную моей организации- это к слабости понятия сущьности адвокатской работы.
Сколько дел в год Вы ведете, когда ответчик государственный оган, а Вы на стороне малоимущего гражданина?

Екатерина Каэ
13.06.2009, 09:50
Не честно всех юристов загонять в сообщество адвокатов.
Для коммерческих фирм, оказывающих юридические услуги, достаточно ввести лицензирование.
А общественные объединения ежегодно отчитываются перед Минюстом, не говоря уже о спонсорах: международных неправительственных организациях

Екатерина Каэ
13.06.2009, 09:55
Если уж адвокатам так не терпиться повысить качество оказываемых юр. услуг, то не не проще ли начать с себя?
А то, зачастую, оказывается, что учредителями коммерческих фирм, оказываются как раз адвокаты.

шамиль
13.06.2009, 11:19
Екатерина! Лицензируется не фирма, а вид деятельности. Если Вы предлагаете лицезировать оказание юридических услуг, то лицензирование должно распространяться не только на коммерческие, но и на некоммерческие организации (в том числе благотворительные, правозащитные и пр.). Иначе утрачивается сам смысл лицензирования. Возникает логичный вопрос: какими Вы видете лицензионные требования к организациямоказывающим юридические услуги?

Евгений ШИМО
13.06.2009, 13:11
Катя. примерно 12 в год. беру не чаще одного дела в месяц. кушать хочется! Вы никак не хотите понять, что больше всего пострадаем мы - адвокаты! и не горим мы желанием расширять свои ряды. а по поводу коммерческих фирм - так ведь законом не запрещено, это раз. а во вторых - Вы налоги посчитайте? 6%против почти 40 у адвокатов. и все станет понятно. Что до спонсоров - неправительственных и т.д. ну кому Вы сказки то рассказываете - ну бывает повезет - грант попадется. или для Москвы. да Питера кто то что то выделит. вернитесь на землю рассейскую - да в глубинку загляните, один путь у правозащитников- либо голод. либо взыскивать с проигравшей стороны расходы. только вот суды как то не охотно взыскивают не оплаченное. потому и суммы мизерные. Поддерживаю Дмитрия полностью! и последнее - работа правозащитника. на истерике, на этом признаке и адвокатская работы - вещи не совместные. Мы ограничены этикой.законодательно ограничены

Фрося
15.06.2009, 13:57
Если честно, то я так и не увидела здесь среди защитников этого закона глубокого понимания проблемы и вообще понимания реальной ситуации на рынке юридических услуг. Не хочу опровергать многие голословные утверждения, и отвечать на явные оскорбления.
Повторюсь, что ничего не имею против адвокатуры, как и адвокаты, так и "частные юристы" - публика весьма разношерстная в профессиональном смысле... У граждан и организаций всегда есть выбор. И заниматься обобщением - дело недалекое и бесперспективное. Цели же у законопроекта весьма прозаичные, и это совсем не улучшение качества оказания юридической помощи, как может показаться и преподносится.
Кстати адвокатское сообщество само очень неоднозначно восприняло этот законопроект. Мыслящие люди видят в нем очень много подводных камней и неблаговидных устремлений.

Фрося
15.06.2009, 14:00
Мне представляется, что более перспективным было бы обратить вниманиенапроблемы юридического образования, на пропаганду правовой культуры, а не на уничтожение конкурентов адвокатского сообщества.Полагаю, что надо взращивать и развивать любые юридические учреждения,занимающиесявопросами права, а не блокировать их и уничтожать. Законопроект жедемонстрирует очень недалекий, однобокий и поверхностный подход.

Фрося
15.06.2009, 14:15
Проект направлен против: * * *1) частнопрактикующих юристов (не обладающих статусом адвоката) и юридических фирм; * * *
2) иностранных юристов и юридических фирм, практикующих на территории РФ.

В Москве, кстати, последние являются очень серьезными конкурентами адвокатского сообщества в самой денежной сфере - сфере крупного бизнеса. В некоторые иностранные юридические фирмы попасть труднее, чем стать адвокатом :-D . В основном подобные ограничения вводят страны с недоразвитым юридическим сообществом, которые просто не выдерживают конкуренции. Опять же сколько денег мимо плывет...

Фрося
15.06.2009, 14:18
Вобщем если провозглашать целью повышение качества юридической помощи, то вместотого, чтобы совершенствоваться самим, в России идут тупым путемзакрытия границ для иностранных юридических фирм. Вместо того, чтобысовершенствовать свою систему образования и ужесточать требования ктем, кто хочет получить диплом юриста, в России опять же поступаюттупо.... Но если понимать действительные цели закона, то... поступаютумно. Не правда ли?:-D

шамиль
15.06.2009, 20:16
Марине Л. Марина, признаться я весьма удивлен Вашей позицией и высказываниями в отношении защитников законопроекта. Обвиняя нас в голословности утверждений,было бы корректно указать на такие утверждения, которыеВам кажутся голословными. Иначе это просто демагогия. Что голословно? Что адвокаты несут б*ольшуюответственность чем частные юристы? Или что налогообложение у адвокатов отличается не выгодную сторону от ИП или юр. фирм? Может быть голословно утверждение, что адвокаты подтвержают свою квалификацию в отличии от частных юристов?
В свою очередь в Ваши утверждения, как мне кажется не выдерживают никакой критики. Утверждение 1: Проект направлен против частнопрактикующих юристов и юридических фирм. Это не правда. Так как было уже сказано ранее законопроект предусматривает получение статуса адвоката в течение первых шести месяцев действия закона без сдачи квалификационного экзамена. Получение статуса адвоката в этот период превращается в формальность.Никто работы не потеряет.

шамиль
15.06.2009, 20:30
Увтверждение 2. Огрничения доступа иностранных юристов на рынок услуг - признак страны с "недоразвитым юридическим сообществом". Это тоже не правда. Если вы почитаете пояснительную записку к законопроекту, то Вы увидете, что действительно, одной из целей законопроекта является введение определенных требований к иностранным юристам практикующим в РФ, так как практически во всехстранах такиетребования к юристам-россиянампредъявляются. И требования ого-го какие. Отсылаю Вас в этом вопросе, например, к законодательству такой страны с"недоразвитым юридическим сообществом" как США, в частности, к правилу 988 "Зарегистрированный иностранный юридический консультант" Судебныхправил штата Калифорния. Адвокатские требования РФк получению статуса адвокатаздесь просто "отдыхают"

Фрося
16.06.2009, 12:29
Ольге.
______________________________________________
Опыт опытом, его значение никто не оспаривает. Что касается "моей нелепой идеи" об ужесточении требований, то я имела в виду, что в настоящее время диплом юриста можно получить в огромном количестве ВУЗов (как государственных так и коммерческих). При этом качество обучения в большинстве из них оставляет желать лучшего. И требования к студентам на юрфаке, скажем, в МГУ им. Ломоносова весьма значительно отличаются от требований к студентам в каком-нибудь новоиспеченном университете или академии имени Пупкина. Студенты иногда на 5 курсе не знают элементарных вещей )))). В России очень мало сейчас ВУЗов, выпускающих действительно образованных квалифицированных юристов. И такая же беда и с другими профессиями. Я уже на этом форуме все это писала, Ольга. Поэтому и считаю, что порядок нужно наводить в системе образования. Иначе скоро диплом юриста можно будет получить в физкультурных академиях... хотя может уже можно и там...

Фрося
16.06.2009, 15:26
Дмитрию Новосельцеву.
Сама идея наведения порядка - дело нужное. Вопрос в том, как ее реализовывать.
1. Ответственность адвокатов больше, конечно. Взять хотя бы дисциплинарную отв., лишение статуса. Хотя на практике случаи привлечения к ответственности адвокатов редки, и совсем не потому, что все в порядке у адвокатов. Не так давно разговаривала на эту тему со знающим человеком. Хотя что касается, например, угол. отв., то к ней адвоката привлечь сложнее, учитывая его статус. Но дело даже не в этом. Если в ряды адвокатов вольется огромный поток новобранцев по предлагаемому порядку, то реальность ответственности при существующей организации адвокатуры будет еще более призрачной. Г.Мирзоев говорит, что в стране больше 60 тыс. адвокатов. *В одной Москве их около 8 тыс., и "примут" еще 150 тыс. Кто будет заниматься такой оравой и привлекать к ответственности, если и сейчас с этим не все в порядке? Для адвокатуры и для доверителей это не пойдет на пользу и ничего не решит.

Фрося
16.06.2009, 15:58
Дмитрию Новосельцеву.
2. По поводу отличия налогообложения - это, конечно, повод лоббировать интересы адвокатуры, но к качеству оказания услуг это не имеет никакого отношения. Реальная разница, кстати, не такая уж и большая в процентах, и то, если правильно подойти к этому вопросу. Например, перейти на упрощенку. А она знаете ли не всем "частникам" подходит.
3. В подтверждении квалификации нет ничего плохого, наоборот, если ее действительно повышают.
4. Что касается преград для иностранных фирм и юристов, которые обслуживают в основном крупный бизнес, то опять же эти преграды устанавливаются для поддержки отечественной адвокатуры.
5. я лично считаю, что получение статуса адвоката должно вестись исключительно на основе точногоисполнения ФЗ "Об адвокатской деятельности иадвокатуре", в рамках принятых в сообществе процедур. Это как раз и может повлиять на качество юруслуг...
5. Без внесения изменений в УПК, АПК этот закон вообще смысла не имеет.

Фрося
16.06.2009, 16:04
В общем ничего личного, но учитывая все вышеизложенное мною, я и считаю голословными многие утверждения. Не все однозначно с этим законом. Не случайно же свои отрицательные заключения на законопроект дали начальник Государственно-правового управления пПезидента РФ, советник президента Вениамин Яковлев, а также Конституционныйсуд. Да и в самом адвокатском сообществе нет единого мнения. Это пишет г. Мирзоев. Преждевременно исключать из этой сферы деятельности частнопрактикующих юристов исотрудников юрфирм, не имеющих статуса адвоката, но при этом наделятьтаким статусом практически всех, кто пожелает, не продумав всех последствий.

шамиль
16.06.2009, 17:07
Марине Л. Марина, из Ваших реплик я понял, что Вы считаете голословными два моих утверждения: 1. Утверждение об эффективности дисциплинарной ответственности. 2. Налогообложение. Все остальные тезисы представляют собой комментарий к законопроекту на 90% состоящий из высказываний адвоката Мерзоева. Отвечаю на Ваши замечания относительно голословности. Об ответственности. Марина Ваши высказывания о редкости привлечения адвоката к дисциплинарной ответственности носят оценочный характер. Никаких цифр вы не приводите. Поэтому это утверждение я не комментирую, оно демогогично. Ссылка на «знающего человека» в разговоре об адвокатуре с адвокатом, просто вызывает умиление… Уж извините….

шамиль
16.06.2009, 17:08
О налогообложении. Честно говоря, ничего не понял… Простите, великодушно…
Что касается, в общем, Ваших реплик на мои замечания, я конечно, польщен, что Вы разделили ифактически процитировали здесь позицию г-на Мерзоева, который воснову её кладет недопустимость вливания в адвокатское сообщество кого бы то ни было с чуждыми традициями. В общем-то ясогласен. Предлагаю установить переходный периодне в 6месяцев,а, например, в 3 года. И пропустить всех частнопрактикующих юристовчерез квалификационный экзамен. Только, боюсь, многие «частники» могутостаться"заворотами профессии". Вы этого хотите для себя и своих коллег?Я удивлен...

Курдюмова
16.06.2009, 19:06
Обсуждаемая тема хороша!Дорогие коллеги-адвокаты, естественный отбор хороших адвокатов -это правильно! Поэтому не надо бояться изменений и нововведений.

шамиль
16.06.2009, 19:07
Согласен, Владимир. Но Марина, видимо, имеет ввиду "частников". Хотя, и здесь довод противоречит здравому смыслу, ведь ограничение для для ИП и юр. лиц по лимиту дохода на упрощенкесоставляет 20 млн. рублей в течение налогового (отчетного) периода. Понятно, что такие доходы могут быть у очень не большого числа ИП-юристов и юр. фирм. Хотя, может быть, Марина имеет ввиду адвокатов. В данном случае, имеет место простозаблуждение.

Фрося
17.06.2009, 11:45
Уважаемый Дмитрий Новосельцев.
Моя точка зрения имеет право существовать, так же как и Ваша.
Да, действительно мнение г-на Мирзоева, Президента Гильдии российских адвокатов, мною приводилось, о чем и было сказано. Я здравомыслящий человек и противостояние адвокатуры и частнопрактикующих юристов для меня вообще глупо и примитивно, а мнение умных и опытных адвокатов, в частности г-на Мирзоева, и частнопрактикующих юристов я уважаю.
Я как и прежде не прочитала в ваших репликах ничего, чтобы смогло меня переубедить и говорило бы о пользе такого закона. Повторюсь, что лоббирование интересов адвокатуры - недостойный повод для принятия такого непродуманного закона. А по поводу своего будущего я, уж поверьте, абсолютно спокойна. ))))

Алексей Гки
17.06.2009, 11:51
Марина, прежде чем спорить, нужно хотя бы подготовиться.
То что адвокаты не могут применять упрощенку - написано в НК РФ. незнание этого добавляет вам минус как юристу.

Сразу оговорюсь - я противник принятия закона в том виде в каком он указан в проекте. Причина - прием в адвокаты без экзаменов и несогласованность проекта с другими законами.
НО!
Дисциплинарная ответственность - как раз то единственное обстоятельство, которое по моему мнению, само по себе делает необходимым принятие подобного закона.
Ваш "знающий человек" - хорошая шутка. У нас в адвокатской палате каждый месяц "пистон" получают от 5 до 15 адвокатов. Вплоть до прекращения статуса.
Но сейчас лишение статуса мало кого пугает - пойдет на улицу и также спокойно будет работать.

Алексей Гки
17.06.2009, 11:52
А вот если лишение статуса будет означать конец карьеры - вот тут то и будет дисциплина, порядок и ответственность перед клиентом.

Евгений ШИМО
17.06.2009, 12:12
Марина. почитайте дисциплинарную практику - ну хотя бы Москвы. не просто изгоняют адвокатов. просто - не везде это афишируется. а насчет - знающего человека- смешно! не более! это не аргумент. Что касается образования - рынок. он и есть рынок. студентов более не учат, им оказывают образовательные услуги. практика же все расставляет все на свои места.

Hикoлaй Никамаэ
17.06.2009, 13:55
Галина, на счет мотивации МОЖЕТ БЫТЬ Вы и правы. Но, судимость это не орден и гордиться этим не нужно.

Фрося
17.06.2009, 15:43
Алексею Гришину.
Алексей, об упрощенке я говорила применительнно к ИП и юрфирмам. Так что преждевременно ставить мне минусы как юристу. Дмитрий Новосельце говорил, что «упрощенцы» ставятся в более выгодное положение чем адвокаты, и что частнопрактикующие юристы начинают «дуть щёки» поэтому. Я согласилась что отличие в налогообложении есть если частники применяют упрощенку, но не всем частникам подходит упрощенка. Особенно это касается крупных юридических фирм Москвы. Однако, в любом случае такая разница в налогообложении - это повод только для лоббирования адвокатами своих интересов, но она НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К НАВЕДЕНИЮ ПОРЯДКА В СФЕРЕ ОКАЗАНИЯ ЮРИДИЧЕСКИХ УСЛУГ и улучшения их качества.

Фрося
17.06.2009, 15:55
Алексею Гришину.
Я очень рада, что у Вас в адвокатской палате все так хорошо с привлечением адвокатов к ответственности.
Однако здесь еще никто не ответил мне на прямой вопрос, касающийся непосредственно законопроекта... КТО БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ ОРАВУ НОВОИСПЕЧЕННЫХ АДВОКАТОВ И ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ??? Если этот вопрос не решать, то нет смысла в таком законе. Превращение адвокатского сообщества в монопольного монстра, которым неизвестно как управлять.... это что, такое благое дело???

шамиль
17.06.2009, 18:46
Галине Кшевецкой. Галина! Прочитав ваши высказывания я так и не понял, о каких "отбросах" вы говорите. Я таких эпитетов не употреблял. Что касается ваших высказываний о лицах с судимостью, то, да, я считаю, что таких лиц пускать в адвокатское сообщество не стоит. Я не считаю, что кто-то мнеобязан завязыватьшнурки, но сегодня прочитал высказывания человека, который, я думаю,сам готов завязывать шнурки людям с судимостью, лишь бы сохранить клиентру. Как была воспета вся драматургия лишения свободы! Браво!Галина, юрист (а в особенности адвокат) должен всегдабыть не зависим от клиента. Это одно из главных правил адвоката. Поэтому,просто стыдитесь.
И ещё...Судимость, да будет вам известно, имеет свойство погашаться или сниматься, что в своюочередь,влечетустранение препятствий к получению статуса адвоката. Это во-первых. Выпускники жеВУЗов, открою вам тайну,имеют свойство получать опыт в практической работе, и по достижению определенного стажа могут стать адвокатом. Это, во-вторых

шамиль
17.06.2009, 19:06
Марине Л. Марина! Вам никто из адвокатов не ответил на ваш вопрос по одной причине: ответ на него настолько очевиден для адвоката, что отвечать на него как-то и не удобно. Я посоветую вам изучить законодательство об адвокатуре, что бы не задавать таких вопросов. А пока вы этим не занялись, разъясняю. Привлечение адвоката к дисциплинарной ответственности прерогатива квалификационных комиссий при адвокатских палатах субъектов РФ и Советов адвокатских палат субъектов РФ. Как они работали, работают, так и будут работать.
Иещё... по поводу налогообложения. Выравнивание субъетов оказания юридическух услуг в налогообложении - часть наведения порядка на рынке юридических услуг.И не надо здесь пугать страшным словом "лоббирование"! Если,ИПшник без юридического образования оказывает правовые услуги (а это сейчас возможно) и платит налогов в 3 раза! меньше, чем адвокат - это не нормально! Это на прямую влияет на стоимость услуг, на их доступность и качество.

шамиль
17.06.2009, 19:10
Марине Л. Марина, что касается невозможности "частникам" применять УСН, хочу вас спросить: как вы считаете, много ли в РФ юр. фирм и ИП имеющим годовой доход свыше 20 млн. рублей, и какова процентная доля юридических услуг (от общего в стране)оказывается этими субъектами?

Екатерина Каэ
17.06.2009, 22:45
Есть любопытный Закон "О ЗАЩИТЕ КОНКУРЕНЦИИ"......
По-моему адвокаты всеми способами хотят устранить конкурентов, ибо "кушать им хочется", а аппетиты у них немалые...Да и взносы с новых членов принесут немалый доход
Что касается дисциплинарной ответственности адвокатов, то это на мой взгляд, вещь достаточно субъективная- некое выяснение отношений в адвокатской среде. И никакой материальной ответственности перед клиентом.
У общественных объединений куда более строгая ответственность: если что не так -Минюст подает иск в суд о их ликвидации.

Евгений ШИМО
18.06.2009, 02:44
Ребята. читаю и смеюсь! ВЫ так и не поняли. чтопервые. кто пострадает - будут адвокаты? и все мы категорически против этого закона. он не устраняет конкуренции - ну какие они нам конкуренты! Особенно в уголовных делах!

Алексей Гки
18.06.2009, 06:48
Да конечно, принудительная ликвидация некоммерческой организации - суровая кара. Особенно для ее учредителей. Кстати у нас в области ни про одну не слышал. А вот люди жалуются постоянно.

Фрося
18.06.2009, 12:34
Да.... я читаю и тоже удивляюсь. Благая цель обсуждения законопроекта, его плюсов и минусов (а есть и те и другие) сведена господами адвокатами к банальному соревнованию "кто круче". Высказывания же Дмитрия Новосельцева и некоторых других адвокатов иногда просто оскорбительны и не делают Вам чести. Адвокатское удоствоерение в кармане не оправдывает хамства и неуважения к собеседникам.

Фрося
18.06.2009, 12:48
Дмитрию Новосельцеву.
Дмитрий я прекрасно знаю ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре вРФ" и не стоит Вам утруждаться и мне его разъяснять. И не нужно мне хамить. Я Вас старше, а в некоторых делах, уверена,гораздо опытнее и успешнее, и хотя и не сдавала экзамен в адвокатуру, но имеюмноголетний опыт работы с уважаемыми адвокатами, в юридических фирмах, а также степень к.ю.н.Так что тон свой и попытки уличить меня в чем-то поубавьте. Если Выизначально исходите из того, что все неадвокаты, кто здесь вступает вразговор с Вами являются либо шарлатанами либо простонепрофессионалами, то ... это свидетельствует только о Вашей неумности.
Соответствие же Вашего уровня самомнения уровню Вашего личного опыта работы в Малоярославце и количестве успешного представительства интересов доверителей, вызывает очень большое сомнение.

Hикoлaй Никамаэ
18.06.2009, 13:36
Марине Л. Согласен с Вами, нельзя опускаться до разговоров на тему "кто круче". Мы пытаемся сравнивать круглое и теплое. Адвокат и юрисконсульт совершенно разные профессии (статусы). Пусь будут адвокаты - адвокатами, а юристы - юристами!!! У нас, адвокатов, есть куча "конкурентных приемуществ", имы ими вполне успешно пользуемся!! если Вам эти приемущества не нужны - создавайте свои и пользуйтесь ими!!! А обсуждаемый закон не имеет перспективы, пустые это разговоры.

Фрося
18.06.2009, 15:20
Николай Николаевич, я тоже с Вами согласна. У адвокатов свои преимущества, а у частнопрактикующих юристов и юр. фирм свои. Каждый юрист сам выбирает какой дорогой ему идти исходя из своих интересов и потребностей. Каждый человек и организация сами определяют к кому обратиться за помощью, с кем работать. А от такого закона пострадают все, и адвокатское сообщество и неадвокаты.

Алексей Гки
19.06.2009, 06:25
Ну, после последнего поста Марины Л. в адрес Дмитрия Новосельцева, полагаю, дискуссию можно сворачивать. Как говорится финиш.
Раз уж большая белая господина из москвы, да еще и КЮН, сказала заткнуться Малоярославцу, нам за Уралом наверное вообще придется "ку" до вечера делать.

шамиль
19.06.2009, 23:44
Марине Л. Марина! Великодушно прошу простить меня, ибо я не хотел поставить вашу квалификацию под сомнение. Право, вы сами поставили себя в такое положение. Как может расценить адвокат вопрос: "Кто будет привлекаться адвоката к дисциплинарной ответственности?" На это может дать ответ либо адвокат, либо лицо, изучившее соответствующее законодательство. Вы, видимо, не относитесь ни кпервой, ни квторой группе. Также вызывают подозрение ваши высказывания про налогообложение адвоката. Что же касается меня, то просто, вступив с кем то в дискуссию, я, изначально, изучаю вопрособсуждения. Это для меня правило!Такое жеправило, как правило не говорить клиенту о том, чего я не знаю или не могу гарантировать (это, кстати, к вопросу об ответственности адвоката против ответственности частнопрактикующего юриста). Выже позволили себе высказывания, за которые ответить не смогли, а также не смоглипризнать свою неправоту.

шамиль
19.06.2009, 23:46
Высказывания про КЮН и старшинство по возрасту -просто смешны... их я не комментирую. А насчет практики в Малоярославце, хочу сказать:Малоярославец - моя Родина, в которой я родился, рос и вырос, чем очень дорожу.И хотя моя учеба, практика и работаскладывалась и складываетсяне в Малоярославце, но адвокаты этого небольшого городка очень бы удивились прочитав ваши высказывания. Это много говорит о вас.... Уж, простите, коллега...

Курдюмова
20.06.2009, 09:11
Уважаемые коллеги, а также юристы! О чем вы спорите? От спора перешли к взаимному унижению. Кто "круче" покажет Ваша работа и как ее оценит клиент после вынесения решения или оглашения приговора, а также как ее оценит работодатель. Коль скоро взялись обсуждать законопроект - так и обсуждайте его!

Константин Гид
20.06.2009, 20:38
Господа, спорить так яросно не нужно. Тот кто предложил этот законопроект продвинуть его, силенок то не хватает. Что же на мой взгляд этот закон не нужен, так как у каждого есть выбор, для обращения за юридической помощью.

шамиль
21.06.2009, 08:20
На сомом деле должна быть решена одна проблема - принятие ЕДИНЫХ правил при осуществлении деятельности по оказанию юридической помощи. Путей решения - два. Или мы поднимаем всехдо уровня адвоката (ответственность, квалификационные требования, повышенная налоговая нагрузкаи пр.) или мы адвокатов опускаем до уровня обычных юристов (то есть вообще никаких требований). Честная конкуренция очистит рынок от слабых участников....
Что касается высказанных здесь мыслей, что у каждого есть выбор кого привлекать в качестве своего юридического советника любое лицо, то хочу заметить, что государство гарантировало всем квалифицированную юридическую помощь (п. 1 ст. 48 Конституции РФ). Поэтому государство должно создать соотвествующие условия.
У каждого есть право питаться продуктами из магазинов или с помойки. Так вот государство должно создавать условия для функционирования магазинов, как объктов где люди питаются, а не помоек, как объектов, где люди тоже могут питаться...

Emiliya
24.10.2017, 14:26
Добрый день. Мой отец тоже написал на меня дарственную.Так как я один ребенок в семье, ничего не предвещало каких либо проблем. Но после смерти его вторая жена, которая жила с ним в этой квартире решила отвоевать у меня часть, считая что имеет на это полное право. Хотя прописки в этой квартире у нее не было. Я обращалась за помощью в Общество защиты прав к Виталию Владимировичу. Помогли решить этот вопрос в кротчайшие сроки. Попробуйте и Вы...