Проблемы, возникающие у работодателя и работника, в связи со ст.57 ТК РФ.

[варвара]

В ст. 57 ТК РФ предусматривается в качестве дополнительного условия, включаемого в трудовой договор сторонами, уточнение места работы (с указанием структурного подразделения и его местонахождения) и (или) о рабочем месте.

В связи с этим на практике возникают некоторые проблемы. В частности, как определить место работы того же водителя, стекольщика или же работника стройки? Место работы - это

место, где работник должен находится......и которое находится под контролем работодателя....

Из подобной ситуации как работник, так и работодатель извлекают выгоду (работодатель: в случае отсутствия данного условия в ТД имеет право перемещать работника на другое место работы без его согласия; работника же нельзя уволить с места работы, в случае нарушения им трудовой дисциплины (например, прибытие в нетрезвом состоянии на работу), так как уволить можно только с конкретного места работы, а определить место работы данных категорий работников нельзя).

[варвара]

Очень многие работники не знают о подобных привилегиях, а вот работодатели пользуются этим пробелом законодательства и не включают в ТД условия о месте работы и *в случае необходимости перемещают работников *на другое место работы без их ведома.

Что скажете по данному вопросу?

[Asad Yys]

Начнем с того, что есть обязательные условия дя включения в трудовой, а есть дополнительные.

Обязательным является место работы

Дополнительным является "об уточнении места работы "



Исходя из зак-ва следует что наименование структурного подразделения теперь не обязательно включать в трудовой договор. И это новое положение весьма удобно для работодателей, так как позволяет перемещать работников внутри организации с одного рабочего места на другое без их согласия. Однако нельзя забывать, что такое перемещение возможно только при условии, что трудовая функция и прочие условия трудового договора с работником останутся неизменными.



К обязательным относятся и условия, определяющие в необходимых случаях характер работы (подвижной, разъездной, в пути, другой характер работы).



Вот в отношении водителей, крановщиков это и должно быть указано.

[варвара]

Асад, это всё и так понятно. Обязательное условие- указание места работы..., а дополнительное - уточнение места работы. Отсюда и вытекает проблема, о которой я говорю: уволить можно с конкретного места работы. Если у бухгалтера, например, место работы - конкретное отделение, т.е. его можно конкретно указать в ТД при желании сторон, то у водителя, в случае такого желания, конкретизировать невозможно, причина этого понятно - все адреса в городе не перечислить.

Представьте ситуацию-водитель явился на работу в не трезвом состоянии. Допустим, он водитель такси. С какого места работы он будет уволен? Конкретизируйте, пожалуйста.

[Хвостик Хомячий]

Посмотрите практику по этим вопросам, что-то было о том, что местом работы является в таком случае место куда работник приезжает к началу работы (например, таксопарк).

[варвара]

Ольга, на практике столько всего происходит, кроме того, практика сила закона не имеет. В случае если таксиста уволят *и он решит обратиться в суд, то любой суд признает решение работодателя незаконным и обязует его восстановить на работе данного таксиста. *:-)

[Хвостик Хомячий]

ну не факт ;-) можно говорить о том, что "Господа работодатели! В Ваших интересах прописывать доп. условия ТД в части уточнения места работы" (F)

[варвара]

Я пишу работу на эту тему для выступления на Конференции и уже изучила достаточно материала по данному вопросу и пообщалась со многими работодателями, узнавала у них, что они в реале предпочитают. И как это не удивительно, они выбирают не уточнять места работы, так как в подобном случае, как уже мной было сказано, они могут перемещать своего работника на другое место работы без их согласия и это очень удобно для них. Кроме того, единицы работников, да и работодателей, знают о "секретах" данной статьи. Поэтому работники (значительное большинство) на практике не обращаются в суд. ;-)

[Хвостик Хомячий]

:-)Вот упорная то.. тогда давайте по другому обсудим - в трудовой книжке указывается например "принят в отдел перевозок на должность водителя", так? Вот вам и уточнение... Поскольку если есть отдел то не указать его в ТК вы не можете (текст из приказа берется полностью) а в ТД пишется "адрес: Москва, ул. таганская, д.6" (примерно). А по этому адресу находится например таксопарк №6. Вот вам и место работы (куда он должен придти трезвым). Так же *можете в ТК просто написать принят на должность водителя (если нет отдела никакого) . Но адрес то у вас есть... Отсюда и пляшем - пришел на ул. таганская, 6 в нетрезвом виде - нарушение на лицо.

[варвара]

т с первой ситуацией я согласна, но вот, что касается, ситуации, когда нет отдела, я не согласна. "Принят на должность водителя", а что является местом работы? Место работы - это

место, где работник должен находится... и которое находится под контролем работодателя...Так? А определить где водитель должен будет находиться не возможно, так как ежедневно разные заказы поступают. А тем более в подобной ситуации невозможно говорить о контроле со стороны работодателя.

Здесь ведь не обязательно о водителе речь, примером может быть и работник стройки, он каждый раз выполняет заказ на постройку разных строй объектов, поэтому и здесь тоже нельзя конкретизировать место работы, как оно определено законом. *:-)

[Asad Yys]

"Представьте ситуацию-водитель явился на работу *в не трезвом состоянии.

Допустим, он водитель такси. *С какого места работы он будет уволен?

Конкретизируйте, пожалуйста."



Он будет уволен не с места, а из организации где он работает.

Определить здесь место некоректон, так как здесь принимается во внимание не место, а режим работы - разъездной.

[варвара]

Здравствуйте, Асад.



Определить здесь место некоректон, так как здесь принимается во внимание не место, а режим работы - разъездной.



Согласно ст.57 установление места работы - обязательное условие ТД. Я о том и говорю, что здесь не то чтобы "некорректно" определить место работы, здесь просто нельзя. Если только нет конкретного отдела, как в примере, приведённом Ольгой.

Дело даже не в водителях, это же относится и к работникам строительных организаций, которые каждый раз строят новый объект, каждый из которых, невозможно конкретизировать при заключении ТД; Это и стекольщики, по тем же основаниям. Согласитесь с этим. :-)

[Asad Yys]

Давайте будем буквоедами. *:-)

При увольнение работника должна быть причина. основание его увольнения.



Если работник не находится на рабочем месте по его вине в течение установленного периода времени без уважительногй причини это и есть основание для увольнения.



И нужно учитывать все таки характер выполняемой работы.

Допусти крановщик. Он выполняет определеную работу в одном месте, а потом нужно ее выполнять в другом. Но опять эже это характер работы, который влияет на место ее выполнения.



И в трудовом договоре надо учитывать при определении понятия места.

[варвара]

Если работник не находится на рабочем месте (????) по его вине в течение установленного периода времени без уважительногй причини это и есть основание для увольнения.

Асад, Вы - практик, а я пока теоретик, поэтому называйте это буквоедством или ещё как-нибудь красиво, но теория от этого не изменится и пробелы ст.57 ТК тоже не изменяться. Хороший адвокат при такой ситуации сможет использую недочёты ТК восстановить своего клиента на работе. ;-)

[Asad Yys]

Согласен что может уволить.

Но хароший юрист со стороны организации, сможет быстро доказать что рабоника уволили на законых основаниях, с предоставлением соответсвующих актов об отсутствии на рабочем месте *;-)

[варвара]

"об отсутствии на рабочем месте" Я очень упрямая :-D

Уволить можно с рабочего места, а по закону у данных категорий работников его нет (H)

[Asad Yys]

Как это нет? Вот что значит, не заниматься буквоедством!

Рабочее место - это башенный кран с определеным номером!!!! *:-D

[Asad Yys]

И еще раз повторяю - уволняют не с рабочего места, а расторгают договор, т.е. работние не вправе выполнять совю трудовую функцию с определеной даты.



Уволняют из организции а не с рабочего места!!! *;-)

[васса]

Вставлю свои "пять копеек" *для некоторых *категорий работников место работы суживается до понятия рабочее место. Например, водитель, крановщик, *место работы усианавливается в трудовом договоре применительно к типу или виду транспортного средства. (Крановщик- башенный кран).

А у таксистов во внутреннем трудовом распорядке должно быть указано, когда и куда он должен прибыть к началу рабочей смены, пройти мед. осмотр.

При трудовом споре учитывается не только непосредственно трудовой договор, но и локальные нормативные акты работодателя.

[варвара]

Асад, Вы путаете понятия места работы и рабочего места.



Место работы - конкретное наименование работодателя, а в случае если работник принимается на работу в филиал или представительство, а также иное структурное подразделение, то местом работы будет место нахождения структурного подразделения.



Уточнение места работы- в данном случае работодатель уточняет конкретное подразделение и его место нахождения, где работник будет непосредственно осуществить трудовую функцию (ТФ).

[варвара]

"Уволняют из организции а не с рабочего места!!!", Здесь Вы имеете ввиду место работы.

ТД заключается для того, чтобы устроиться на работу в конкретное рабочее место, у конкретного работодателя, для того, чтобы выполнять определённую трудовую функцию. Так? *Расторгая ТД, работодатель увольняет работника с рабочего места, т.е. лишает его возможности осуществлять ТФ. А для данных категорий работников увольнение, т.е. прекращение ТД, не возможно, так как у них нет рабочего места, в том смысле, как его определяет закон.

[варвара]

Ирина, на практике именно так и делают, но это не означает, что это законно. Это пробел ТК, согласитесь. :-)

[Asad Yys]

Ох уже теоретики *:-)



поймите главное не в том что это пробел или незаконо.

А главное чтобы это было воплощено в жизнь.

А на практике все выходит не так гладко как написано в кодексе, законы пишут одни люди, а выполняют и реализуют совсем иные.



Так что лучше изучайте практику, методом проб и ощибок *:-)

[васса]

Не вижу пробелов, извините...

Если работодатель не прописывает в ТД обязательные условия- это не пробел законодателя, а пробел работодателя. Ведь место работы- это не стул на котором должен сидеть работник. Работодатель указывает, например, в составе какой бригады (подразделении) должен работать стекольщик. Зачем утрировать норму права и ставить знак равентва между местом работы и стулом, столом. Понятие гораздо шире.

[варвара]

Господа практики :-D я разве спорю с тем, что практика важнее, чем теория? Каждый остался при своём ;-)



Есть ещё желающие высказаться? (H)

[варвара]

Это мы на Уголовном процессе инициировали Судебное заседание. Так что Вы угадали почти. (H)

[варвара]

Нееее, это не на практике. Это на паре по Уголовно- процессуальному праву. На практике ещё веселей было, там со следователями по психушкам разъезжали *с проверками *:-D и по моргам *(H)

[василиса]

Я что то тоже не вижу противоречий в ст. 57 ТК. Просто у некоторых работников конкретное рабочее место может быть разным по адресу (водитель, например), но юридическим понятием "рабочее место" все равно все эти адреса охватываются. А его присутствие в конкретных местах будет оцениваться работодателем, например, по путевому листу.